37 raspunsuri la acest subiect

[Emilia B.]

irina,
ma intrebasesi despre copiii mici, care mor fara sa fi facut vreo alegere.

stii, eu cred ca din pacate, exista o confuzie enorma la ora actuala, in bisericile ortodoxa si cea catolica, intre pacatul originar si firea pacatoasa.

incerc sa zic cat mai pe scurt, desi as vrea sa scriu si sa intru mult in detalii.

Ceea ce au facut Adam si Eva a avut 2 implicatii:
1. una personala si
2. una generala.

adica:
1. gestul in sine, de nesocotire, nerespectare a ceea ce a spus Dumnezeu, vina personala deci, (de care au fost DOAR ei vinovati), dar care a dat nastere la
2. natura pacatoasa, care s-a extins apoi asupra intregii omeniri iesita din ei.

acuma: copilul care se naste, are in el natura pacatoasa; nu il invata nimeni sa fie egoist, sa isi tina jucariile numai ptr el, sa se simta cu musca pe caciula cand face cate o boroboata. (chiar daca in unele cazuri nu i-a spus nimeni niciodata ca nu trebuie sa faca acel ceva - aviz celor care spun ca nu exista standard de bine si rau, si ca suntem doar rezultatul prejudecatilor si conceptiilor primite din familie si societate!-)

asadar, un bebe mic, cand se naste, va avea in el acea matrita a mortii, natura pacatoasa! dar pentru care nu va fi condamnat, ptr ca nu a existat constiinta!
Sa nu uitam ca Adam si Eva au fost condamnati abia DUPA ce au cunoscut Binele si Raul din experienta, DUPA ce au fost constienti de ceea ce au facut! (as dezvolta si mai mult aici, poate data viitoare...)

Pe masura ce va creste, copilul va incepe sa faca tot felul de incalcari ale cuvintelor parintilor! Dar e inca mic! El inca nu realizeaza faptul ca acele incalcari le face din cauza ca e nascut sub spectrul mortii spirituale, si ca acea razvratire initiala, adamica, il determina si pe el sa actioneze asa!
Si nu va intelege intr-adevar, in profunzime acest lucru pana in jurul varstei de 15, 16, 17, depinde de fiecare...

Asadar, fiindca nu e constient de starea lui, nu poate fi condamnat!!! Nu asta ar face Dumnezeul Bibliei, Dumnezeul Creator, Dumnezeul care mi s-a facut si mie cunoscut!
Biblia nu e foarte explicita direct in chestiunea asta, dar iarasi zic, in ansamblu, ceea ce ni se transmite, este ca nu exista conditie mai neprihanita decat cea a copiilor!
Matei 18:3 „Adevarat va spun ca, daca nu va veti intoarce la Dumnezeu si nu va veti face ca niste copilasi, cu nici un chip nu veti intra in Imparatia cerurilor".explicatia pe care o dau parintii bisercii ortodoxe acestui verset pentru mine personal este cat se poate de... departe de miez (ca sa fiu ingaduitoare...)
mai vorbim.



.........................
"Veti cunoaste Adevarul, si Adevarul va va face liberi!"

[irina.c.]

Draga Emilia,
din ceea ce mi-ai explicat tu inteleg ca omul care nu se naste din nou,aceasta nastere insemnand ca accepti in inima ca Hristos este Mantuitorul Tau si marturisesti acest lucru,nu primeste Duhul Sfant ,deci nu este mantuit.Daca nu crede in Hristos,are natura veche,pacatoasa si Dumnezeu nu poate fi impreuna cu el si,daca moare ,se duce in iad.Deci copilasul,necrezand in Hristos,dar avand natura veche,murind ,se duce in iad.Daca crezi in realitatea mostenirii pacatului stramosesc, nu poti trage alta concluzie. "Ce este nascut din trup, trup este, si ce este nascut din Duh, Duh este" (Ioan 3:6), "Carnea si sangele nu pot sa mosteneasca imparatia lui Dumnezeu" (I Corinteni 15:50), "Nimeni nu e curat de intinaciune, chiar daca viata lui ar fi o singura zi" (Iov 14,4) si "intru faradelegi m-am zamislit si intru pacate m-a nascut maica mea" (Psalm 50,6).
Totusi raspunsul tau este: nu, Dumnezeu este prea milostiv ca sa lase sa se intample asa ceva unui prunc nevinovat,deci inseamna ca exista o justificare a botezului copiilor,asa cum se practica in Biserica Ortodoxa, din moment ce admiti existenta unor factori, altii decat propria lor vointa, care pot interveni in procesul mantuirii.
In Ioan 3:5, Hristos ne spune : "Adevar, adevar iti spun, de nu se
va naste cineva din apa si din Duh, nu va putea sa intre in imparatia lui Dumnezeu." Conform spuselor lui Hristos, pentru a intra in imparatia lui Dumnezeu, fiecare persoana trebuie sa se nasca din apa si din Duh. Vedem ca Hristos nu aminteste de nici o exceptie in ceea ce ii priveste pe prunci. El nu spune: "Pentru a intra in imparatia lui Dumnezeu adultii trebuie sa se nasca din apa si din Duh, dar copiii pot intra si fara nastere din apa si din Duh". Aceasta porunca este universala, iar daca cineva vrea sa fie sigur ca pruncii sai vor ajunge in imparatia lui Dumnezeu in caz de moarte, trebuie sa stie ca nasterea din apa si Duh este absolut necesara.
Stiu ca unii neoprotestanti nu considera ca Ioan 3:5 se refera la botez, desi nu pot da o interpretare clara a versetului. Dar nici o interpretare a versetului nu poate scoate din cauza necesitatea botezului copiilor. Daca vei admite ca aici este vorba de botez, atunci cu siguranta si copiii trebuie sa se boteze pentru a ajunge in rai in caz de deces. Daca nu admiti ca aici este vorba de botez, atunci sustii ca numai adultii, cei care ajung la varsta responsabilitatii se pot naste din nou. Din moment ce Hristos a spus ca trebuie sa fii nascut din nou pentru a ajunge in imparatie inseamna ca propria teologie condamna pe cei decedati inainte de varsta responsabilitatii la iad. Totusi, imi spui ca acesti prunci pot ajunge in rai.

Reiau pasajul din Matei 18:2-5 " Si El, chemand la Sine un prunc, l-a pus in mijlocul lor si a zis : Adevarat zic voua: De nu va veti intoarce si nu veti fi precum pruncii, nu veti intra in imparatia cerurilor. Deci cine se va smeri pe sine ca pruncul acesta, acela este mai mare intru imparatia cerurilor. Si cine va primi un prunc ca acesta in numele Meu, pe Mine Ma primeste." Ar fi ciudat sa spunem ca trebuie sa venim la El ca si copiii, iar apoi sa-i excludem chiar pe copiii care ni s-au dat drept model de la a intra in comuniune cu El prin botez. Pasajul are aluzii directe la botez, Hristos spunand "in numele meu". In Fapte 2:38 ni se vorbeste despre botezul "in numele lui Iisus Hristos" adica sub autoritatea lui Hristos. Sunt patru astfel de pasaje (Fapte 2:38, 8:16, 10:48 si 19:5). Intr-adevar, botezul se face "in numele Tatului, a Fiului si a Sfantului Duh" (Matei 28:19). Comparand versetele, tragem concluzia ca Hristos se gandea la botez cand a spus cuvintele din Matei 18.

Principala dificultate a unora dintre protestanti in a accepta botezul pruncilor o constituie notiunea ca nimeni nu poate primi har fara sa ceara. Totusi, acest lucru este bine stabilit in Noul Testament. Il vedem pe Hristos in Matei 19:15 punandu-si mainile peste copiii adusi de parinti. Oare nu s-a transmis har din mainile Lui, chiar daca pruncii nu au cerut acest lucru ? Cand sutasul Corneliu L-a rugat pe Hristos sa-i vindece sluga, Hristos nu i-a spus "imi pare rau, dar nu pot face asta decat daca sluga ta mi-o va cere", ci l-a vindecat pe baza credintei sutasului. Fiica femeii cananeence din Matei 15:21-28 a fost tamaduita datorita credintei mamei sale.

Matei 9:2-6 "Si iata, I-au adus un slabanog zacand pe pat. Si Iisus, vazand credinta lor, i-a zis slabanogului : Indrazneste fiule, iertate fie pacatele tale… Ridica-te, ia-ti patul si mergi la casa ta!" Credinta prietenilor slabanogului a facut posibila atat vindecarea fizica cat si iertarea de pacate.

In Marcu 5:22, 23 tatal unei fetitze aflate pe moarte vorbeste in numele ei, zicand "Fiica mea este pe moarte; vino si pune-Ti mainile pe ea, ca sa scape si sa traiasca." Nu cred ca a spus cineva la acel moment ca fata ar fi trebuit sa creada pentru ea, nimeni neputand sa creada in locul ei. Hristos o inviaza datorita credintei tatalui ei.

Atunci cand ucenicii ii opresc pe cei care isi aduceau pruncii la Iisus (Matei 19:14, Luca 18:15-16), Hristos le spune: "Lasati copii sa vina la Mine si nu-I opriti, ca a unora ca acestia este imparatia lui Dumnezeu". Cuvantul folosit in limba greaca este brephe = prunci, care nu se pot apropia de Hristos de unii singuri, si care nu pot lua o decizie constienta de a-L "accepta pe Iisus ca Domn si Mantuitor personal" . Dar Hristos nici nu le cere sa faca o asemenea alegere, spunand ca ei sunt exact genul de oameni care pot veni la El sa mosteneasca imparatia. Daca Hristos spune, "lasati-i sa vina la Mine", putem sa nu-i lasam sa se imbrace in El (Gal 3, 27) prin botezul in Hristos (Romani 6:3)?

Sunt exemple in Noul Testament de intregi familii botezate.

"…am botezat si casa lui Stefan" (1Cor 1,16); "Iar dupa ce s-a botezat, si ea si casa ei…" (Fapte 16:15) Este greu de imaginat ca acele familii nu contineau copii, intr-o cultura unde familiile erau numeroase, neexistand metode contraceptive sofisticate,iar copiii erau considerati o binecuvantare de la Dumnezeu.


Apoi, daca crestinii din veacul apostolic in dorinta de a usura sufletele celor care au murit nebotezati in vremea pregatirii pentru botez, incepusera a se boteza ei, iarasi, pentru cei morti nebotezati (I Cor 15,29), cum si-ar fi lasat ei copiii sa moara nebotezati ?

Pana acum am analizat doar texte biblice desi, pentru mine, ca ortodox, Sf. Scriptura nu este singurul ghid. Am vrut doar sa-ti arat ca practica botezului pruncilor reiese si doar din Biblie. Dar si invataturile bisericii sunt clare si unanime in privinta botezului aplicat pruncilor. Toti episcopii, toti sfintii bisericii spun ca si pruncii trebuie botezati. Primii care au refuzat aceasta practica au fost anabaptistii, in secolul 16. Majoritatea protestantilor, de-alungul istoriei, incluzand luterani, anglicani, metodisti, reformati, prezbiterieni, au botezat si ei prunci. Luther si Calvin (folosindu-se de acelasi principiu "Sola Scriptura") au propovaduit botezul pruncilor.
Deci,cum ramane?Imi spui ca ,copilul care se naste are in el natura pacatoasa,imi spui ca Dumnezeu este Sfant si nu poate sta in acelasi loc cu pacatul,imi spui ca omul este mantuit doar prin credinta,ca doar dupa ce crede in Hristos primeste Duh Sfant si este scris in Cartea Vietii,spui ca Duhul Sfant te duce in cer si in final imi spui ca se poate mantuire si fara Duh Sfant,fara credinta,fara nastere din nou si ca,daca nu a existat constiinta a pacatului,natura pacatoasa poate sta in prezenta unui Dumnezeu Sfant.Nu vezi nici o contradictie aici?






Irina si bb Iinca(26apr04)
"Toti traim sub acelasi cer ,dar nu toti avem acelasi orizont."

[oana0204]

Irina.C.



Oana D

[foto]Foto

[2girlsmum]

Emilia, Irina C., [flo]



Este foarte interesant subiectul acesta si ceea ce imi place cel mai mult este tonul pasnic.As vrea sa adaug si eu cateva lucruri, fara a avea pretentia ca este un raspuns complet.Daca vor mai aparea alte implicatii pe parcurs, o sa incerc in limita timpului sa mai scriu.

Cuvantul “mantuire” este uneori vehiculat in mod liber si deseori eronat, rezultand in confuzie. Potrivit Bibliei, omul este mantuit, salvat “din lume”, si nu “de iad”.

Exista o distinctie intre “mantuire” si “dobandirea vietii vesnice”.Obtinerea vietii vesnicie este o chestiune personala, mantuirea insa nu este doar primirea vietii vesnice in mod personal ci de asemeni si iesirea dintr-o entitate corporativa gresita.

Care este conditia omului inaintea lui Dumnezeu? Astazi, omul nu mai trebuie sa faca nimic ca sa piara. Eu nu voi fi pierdut fiindca am omorat pe cineva, la fel, nu voi fi mantuit din pierzare fiindca nu am omorat pe nimeni. Este un fapt acela ca intreaga lume este supusa pierzarii in mod corporativ, dar Dumnezeu mantuieste oamenii unul dupa altul, individual. Dumnezeu nu “pescuieste toti pestii din mare” si apoi ii separa pe unii buni si pe alti rai, destinandu-i pe unii la mantuire si pe altii la pierzare.Toti pestii din mare sunt supusi piezarii (sper ca intelegeti metafora), dar cei care sunt “prinsi” de Dumnezeu sunt mantuiti, restul raman in mare..

Chestiunea mantuirii sau a pierzarii deci, nu are de a face cu conduita personala a cuiva, ci are de a face cu locatia persoanei.Daca esti in barca esti mantuit, daca esti inca in mare, vei pieri…Nu are de a face cu faptul ca cineva se conduce dupa o constiinta sensibila, daca nu ai parasit acel loc, vei fi condamnat de Dumnezeu.

Noi toti am devenit pacatosi prin pacatul unui singur om, Adam, deci nu trebuie sa pacatuim individual pentru a fi clasati ca si pacatosi.

Viata vesnica este ceea in ce intram pe cand mantuirea are o sfera mai larga, ea arata nu doar faptul ca intram in viata vesnica (prin nasterea din nou), ci de asemeni arata locul din care cineva iese.

Botezul este eliberarea, ma refer nu la o experienta subiectiva a cuiva, ci la transmutarea cuiva.Credinta este partea launtrica, pozitiva. Botezul este partea vizibila, negativa.(nu intelegeti ca e un lucru negativ).Botezul este o separare si o taiere a relatiilor initiale ale cuiva cu acest sistem aflat sub condamnare, lumea. Iarasi, lumea nu se refera la multitudinea oamenilor, ci la un sistem aflat sub domnia si tirania lui Satan.

In pasajul dat de tine, Irina, Ioan 3:5 , Domnul vorbeste cu Nicodim si faptul ca ii vorbeste despre apa si Duh fara nici o alta explicatie, dovedeste ca Nicodim era familiar cu intelesul acestor cuvinte.In Matei 3:11, Ioan Botezatorul a rostit aceleasi cuvinte fariseilor, prin urmare ei erau familiarizati. Apa reprezenta conceptul central al slujbei lui Ioan Botezatorul, care era aceea de a “termina” oamenii,in vechea creatie.

”Duhul” este conceptul central al slujbei lui Iisus, care este aceea de a “germina” oamenii, in noua creatie.Aceste doua concepte luate impreuna constituie regenerarea, nasterea din nou.Nasterea din nou este deci terminarea oamenilor,in vechea creatie impreuna cu faptele lor si germinarea oamenilor in noua creatie, cu viata divina. Pasajul acesta nu are nici o legatura directa cu porunca botezului Nou Testamental.

Despre soarta pruncilor nebotezati, Biblia pastreaza tacere. Nu cred ca ne putem aventura sa tragem concluzii pe care sa le punem pe seama lui Dumnezeu, in lipsa mentionarii detaliilor suplimentare. Sunt de acord cu ce spune Emilia despre conditia nevinovata a bebelusilor. In plus,atunci cand numai sotul sau numai sotia dintr-un cuplu sunt credinciosi, celalalt partener se sfinteste prin partenerul credincios. Se sfinteste adica este separat, pus deoparte pentru scopul lui Dumnezeu, nu inseamna automat ca este mantuit.La fel despre copiii acelui cuplu, 1 Cor.7:14 spune “altfel copiii vostri ar fi necurati, dar acum sunt sfinti”.Mai mult, acesti copilasi au ingeri pazitori care vad fata Tatalui in mod continuu. Acesti micuti nevinovati au parte de toata grija speciala a Tatalui ceresc.Botezul lor trebuie se intervina atunci cand ei ating varsta necesara la care sa poata face o alegere constienta a iesirii din ceea ce este condamnat si a imbracarii cu Hristos ca si neprihanire a lor.In biserica unde merg eu exista practica unor intalniri speciale cu copiii, pe varste.In jurul varstei de 11-12 ani, uneori mai tarziu alteori si mai devreme, depinzand de la caz la caz, copiilor li se explica alegerea care le sta in fata iar cei care solicita sunt botezati.Ceea ce spun aici nu este vreo doctrina particulara ci este vorba de practica dintr-un anume loc.

Dar eu am intalnit si cazuri de copii care au cerut botezul un pic prea repede si in urma unei experiente un pic premature, asa incat au realizat mult mai tarziu adevarata alegere care le statea in fata si au ajuns sa solicite sa fie botezati inca odata.Nu ca ar exista mai multe botezuri, Cuvantul lui Dumnezeu este limpede in privinta asta, ci doar ca adolescentul respectiv marturiseste ca prima data nu a fost pe deplin constient si doreste ca botezul lui sa fie urmarea unei constientizari depline.Pentru a nu da ocazia tinerilor sa aiba regrete, este bine sa fie lasati pana la o varsta in care stiu sigur ceea ce fac.



Da Irina, Domnul poate da har fara ca cineva sa Ii ceara asta in mod expres, si exemplele date de tine sunt mai mult decat concludente.M-am simtit inca odata mangaiata si intarita, citindu-le. Dar a primi har si a beneficia de ajutorul Domnului in urma mijlocirii altora este un lucru, pe cand a fi nascut din nou pentru a intra in Imparatia lui Dumnezeu este un alt lucru.La mantuire se ajunge prin credinta din inima si prin marturisire (cu gura mai intai, si apoi prin botez).Acestea sunt responsabilitati individuale.Nimeni nu le poate face pentru altcineva.Cunosc exemplu dat de tine cu botezarea unora pentru cei morti, este vorba de o practica izolata pe care Apostolul Pavel o mentioneaza strict ilustrativ, in contextul in care el vorbeste despre inviere.Accentul este pus pe inviere daca citesti cu atentie.Practica in sine nu atrage nici un comentariu al Apostolului, nu este nici recomandata dar nici criticata.

Talharul de pe cruce a crezut in inima lui, a marturisit tare numindu-L pe cel care era langa el, “Doamne” si a fost asigurat de intrarea lui in rai.Cu siguranta, daca ar fi avut posibilitatea, ar fi cerut sa fie botezat.

In timp ce unele circumstante din viata noastra ne scot din pozitia unei comuniuni directe cu Domnul, moment in care interventia celorlalti este necesara ( prin rugaciuni si punerea mainilor), cu siguranta ca nimeni nu va pleca la Domnul fara sa i se fi dat sansa de a primi mantuirea in urma unei alegeri constiente. A chema Numele Domnului pentru a fi mantuit, in urma credintei din inima, nu este ceva complicat.

Cum am spus si la inceput, nu am pretentia sa fi raspuns complet.Am simtit nevoia clarificarii unor notiuni si a revederii acestor versete in lumina Cuvantului lui Dumnezeu.







Patricia si fetitele Miriam si Ruth (6.12.03)



Fotografiile Noastre

[Emilia B.]

quote:

---

Originally posted by irina.c.
Daca crezi in realitatea mostenirii pacatului stramosesc, nu poti trage alta concluzie.

---

am explicat in postarea mea anterioara ca ceea ce mostenim nu este pacatul stramosesc, ptr ca de acela au fost vinovati NUMAI Adam si Eva, in schimb mostenim firea pacatoasa, care total altceva!

quote:

---

"Nimeni nu e curat de intinaciune, chiar daca viata lui ar fi o singura zi" (Iov 14,4)

---

draga irina, uite aici avem ocazia de a intra in total alta sfera de discutie. Teologii au dezbatut mult acel pasaj. Daca cineva vrea sa inteleaga ceva din Scriptura, bine ar fi sa priveasca mesajul biblic care este transmis din totalitatea lui, nu numai dintr-un singur verset, care luat separat, poate construi o dogma eronata.
O alta traducere (care e tot ortodoxa!) mai apropiata de original a acestui vs. zice asa:
Iov 14:4 Cine ar putea sã scoatã ceva curat din ceea ce este necurat? Nimeni! , care, sper ca esti de acord cu mine, ar avea un pic alta nuanta.
Dar... ma rog, ce vreau eu sa scot de aici este ca, daca ai citi mai cu atentie TOT capitolul 14 din Iov, vei vedea ca strabate dintr-o disperare omeneasca neputincioasa, ajunsa pana acolo incat in vs. 10 "Dar omul cînd moare, rãmîne întins; omul, cînd îºi dã sufletul, unde mai este?" vezi cum se indoieste si de continuarea vietii in afara trupului, sau in vs. 14 "Dacã omul odatã mort ar putea sã mai învieze, aº mai trage nãdejde în tot timpul suferinþelor mele, pînã mi se va schimba starea în care mã gãsesc." se indoieste de inviere, si putem vedea disperarea lui in continuare, incat il vede pe Dumnezeu mai mult crud decat asa cum e El de fapt, si cum se va dovedi in finalul povestii lui Iov.
Ce vreau sa zic? Ca nu cred ca ar trebui sa luam acele cateva cuvinte ale lui Iov spuse in agonie si sa construim o intreaga dogma pe ele (cum se intampla si cu acele cuvinte rostite de David, "in pacat m-a zamislit mama mea"... of, of...)


.........................
"Veti cunoaste Adevarul, si Adevarul va va face liberi!"

[Emilia B.]

quote:

---

Originally posted by irina.c.
admiti existenta unor factori, altii decat propria lor vointa, care pot interveni in procesul mantuirii.

---

SINGURUL factor extern pe care il pot admite in procesul mantuirii este DUMNEZEU, si nicidecum un nas!
Si singurii la care poate interveni acest factorn extern sunt copiii!

quote:

---

daca cineva vrea sa fie sigur ca pruncii sai vor ajunge in imparatia lui Dumnezeu in caz de moarte, trebuie sa stie ca nasterea din apa si Duh este absolut necesara.

---

irina, un copil il poti introduce in apa, si fara voia lui, si daca tu vrei asa, poti considera acel gest ca "trecere" prin apa. Sa zicem ca a fost indeplinita conditia nasterii din apa. Si totusi, cum poti spune ca acel copil a fost nascut din Duh??? pur si simplu e imposibil si ilogic! ca sa te nasti din Duh, trebuie sa fii constient ca ai un duh, care e stricat, si trebuie innoit!

quote:

---

... nimeni nu poate primi har fara sa ceara.

---

cum a spus si Patricia, una este sa primesti vindecare fara sa o ceri, pe baza credintei altora, (iar acolo unde Isus a oferit si iertarea pacatelor fii sigura ca a existat si parere de rau din partea celui in nevoie de vindecare, ex. ologului cu cei 4 prieteni, si altele)
si alta e sa fii mantuit si sa primesti viata vesnica, pe care in nici intr-un caz nu le poti primi in baza credintei altcuiva, asa cum nici pacatele parintilor sau ale altcuiva nu i se vor tine in socoteala copilului.
ia uite ce spune Biblia:
Ezechiel 18:1 Cuvîntul Domnului mi-a vorbit, astfel:
18:2 "Pentruce spuneti voi zicatoarea aceasta în tara lui Israel:
"Parintii au mîncat agurida, si copiilor li s'au sterpezit dintii?"
18:4 Iata ca toate sufletele sînt ale Mele. Dupa cum sufletul fiului
este al Meu, tot asa si sufletul tatalui este al Meu. Sufletul care pacatuieste, acela va muri.
...

18:14 Dar daca un om are un fiu, care vede toate pacatele tatalui sau, le vede, dar nu face la fel;

...

18:19 "Voi însa ziceti: "Pentruce nu poarta fiul pedeapsa pentru
nelegiuirea tatalui sau?" Pentru ca fiul a lucrat dupa neprihanire si
dreptate, a pazit si a împlinit toate legile Mele; el va trai negresit!

18:20 Sufletul care pacatuieste, acela va muri. Fiul nu va purta
nelegiuirea tatalui sau, si tatal nu va purta nelegiuirea fiului sau! Neprihanirea celui neprihanit va fi peste el, si rautatea celui rau va fi peste el.

18:21 Dar daca cel rau se întoarce dela toate pacatele pe cari le-a
savîrsit, si pazeste toate legile Mele si face ce este drept si placut, va trai negresit, nu va muri.

18:22 Toate faradelegile pe cari le-a facut, i se vor uita! El va trai, din pricina neprihanirii în care a trait.

18:23 Doresc Eu moartea pacatosului? zice Domnul, Dumnezeu. Nu doresc Eu mai degraba ca el sa se întoarca de pe caile lui si sa traiasca?

18:24 Însa daca cel neprihanit se abate dela neprihanirea lui si
savîrseste nelegiuirea, daca se ia dupa toate urîciunile celui rau, s'ar putea sa traiasca el oare? Nu, ci toata neprihanirea lui va fi uitata, pentruca s'a dat la nelegiuire si la pacat; de aceea va muri în ele.

18:26 Daca cel neprihanit se abate dela neprihanirea lui si savîrseste nelegiuirea, si moare pentru aceasta, moare din pricina nelegiuirii pe care a savîrsit-o.

18:27 Dar daca cel rau se întoarce dela rautatea lui si face ce este
drept si bine, îsi va pastra sufletul viu.

18:28 Pentruca îsi deschide ochii si se abate dela toate faradelegile pe cari le-a savîrsit, va trai si nu va muri."

18:31 Lepadati dela voi toate faradelegile, prin care ati pacatuit,
faceti-va rost de o inima noua si un duh nou. Pentruce vreti sa muriti...?

18:32 Caci Eu nu doresc moartea celuice moare, zice Domnul
Dumnezeu. Întoarceti-va dar la Dumnezeu, si veti trai"

.........................
"Veti cunoaste Adevarul, si Adevarul va va face liberi!"

[Emilia B.]

Cat despre acele 3 ex. din Biblie unde spune ca "a fost botezat el (sau ea) si casa lui (ei)",
in cel putin unul din cazuri stim sigur ca era vorba de o persoana instarita, Lidia, care era comercianta cu purpura.
In cultura de atunci, "ea si casa ei" semnifica atat familia cat si slujitoarele sau angajatele ei, care foarte probabil locuiau impreuna.
Nu putem sti cati copii avea, si daca in randul celor botezati erau si bebelusi mici. Nu putem sa facem litera de lege din ceva ce nu e mentionat concret.

Asa ca, privind in intregime mesajul Vestei Bune, si CUI anume a fost adresata ea... cred ca nu e greu sa intelegem cum stau lucrurile. Insa mai e ceva... Duhul Sfant... fara a carui Calauzire... incepe sa creasca stramb ramura...

Despre botezul ptr morti, o sa zic data viitoare.

Deci: natura pacatoasa cu care se naste copilul e o predispozitie, un model inscris in fiinta umana, dar care abia mai tarziu va produce roadele, pacatele.
Ganditi-va la o masina cu un motor poluant. Ea are abilitatea de a polua, dar atata timp cat motorul nu e pornit, nu va polua!
Si abia cand va exista intelegerea faptului ca nelegiuirile lui sunt in opozitie cu natura Creatorul, si abia cand va intelege ca poate alege sa NU le mai faca, abia atunci va deveni responsabil si supus judecatii!

sa va dau un ex. din Biblie unde scrie despre felul in care natura pacatoasa produce pacat? ia uitati aici:
Iacov 1:13 Nimeni, cind este ispitit, sã nu zicã: „Sint ispitit de Dumnezeu”. Cãci Dumnezeu nu poate fi ispitit ca sã facã rãu, si El însusi nu ispiteste pe nimeni.
14 Ci fiecare este ispitit, cand este atras de pofta lui însus si momit.
15 Apoi pofta, cind a zãmislit, dã nastere pãcatului; si pãcatul odatã fãptuit, aduce moartea.
Suntem ispititi prin insasi pofta din natura nostra pacatoasa, DAR numai si numai daca cedam ispitei, si permitem sa ramana si sa dea nastere la intregi scenarii acelor ganduri in noi, vor zamisli pacatul, (care inseamna multe chestii, nu numai sa te duci sa omori pe cineva), si care ACELA va aduce moartea, nu faptul ca suntem ispititi!
Cineva zicea: "Nu pot opri pasarile sa treaca deasupra capului meu, dar le pot opri sa isi faca cuib!"
.........................
"Veti cunoaste Adevarul, si Adevarul va va face liberi!"

[irina.c.]

Dragelor,nu ma mai intind,dar pot sa mai spun doar atat: voi sustineti SOLA FIDE!Copilasul nu are credinta,deci nu este mantuit,nu este mantuit se duce in iad,aceasta este singura concluzie care se poate trage in urma teologiei neoprotestente.Apare intrebarea:ce Dumnezeu mai e si asta,care trimite copilasii in iad?E,stai,ca Scriptura nu spune de fapt nimic clar despre copii,ca de fapt au natura pacatoasa(care tot voi sustineti ca e condamnata de Dumnezeu),dar de fapt nu fac pacate constiente,ca nu stim,ca sunt neprihaniti...Deci ,e sau nu e SOLA FIDE?pentru unii e SOLA FIDE si pentru altii nu?

Irina si bb Iinca(26apr04)
"Toti traim sub acelasi cer ,dar nu toti avem acelasi orizont."

[Emilia B.]

quote:

---

Originally posted by irina.c.

... voi sustineti SOLA FIDE!Copilasul nu are credinta,deci nu este mantuit,nu este mantuit se duce in iad,aceasta este singura concluzie care se poate trage in urma teologiei neoprotestente.

---

mai irina, nu asta e concluzia care se poate trage, e concluzia pe care ai tras-o tu.
Credeam ca m-am explicat destul de bine.

Am zis ca singurii la care poate interveni altcineva (Dumnezeu, nu nasul) din exterior, in scopul acordarii vietii vesnice sunt copiii!
Ei nu au credinta, dar in acelasi timp nu au constiinta naturii pacatoase cu care se nasc, si nu sunt condamnabili! Pai chiar asa, ce Dumnezeu ar face asta?
Asa ca, Dumnezeu le va transforma, din proprie initiativa, in momentul trecerii lor dincolo, firea pacatoasa (care nu a dat nastere la pacate) intr-o natura divina, fara ca ei sa fi ales asta pe Pamant, ca nu au apucat!!!
Oare ce e asa de greu de inteles??

quote:

---

E,stai,ca Scriptura nu spune de fapt nimic clar despre copii,ca de fapt au natura pacatoasa(care tot voi sustineti ca e condamnata de Dumnezeu)

---

condamnate sunt DOAR pacatele! Isus a murit ca substitut pentru pacatele noastre, Evanghelia este pentru cei care inteleg ce se petrece cu ei, adultii!
"Plata pacatului este moartea", nu a firii pacatoase!
dar inca unul din achizitiile de la cruce a fost chiar asta: (pe langa faptul ca Isus a luat pedeapsa in locul fiecaruia dintre noi), ne ofera, prin moartea si invierea Lui, posibilitatea "invierii" fiecaruia dintre noi, intr-o fire noua, duhovniceasca!
Lucrarea de la cruce este necesara oricarei fiinte vii de pe Planeta, mai putin copiii, pentru ca nu au pacate, si nu au nevoie (inca) de o inviere la viata noua!
Ca sa inviezi la o viata noua, trebuie:
1. sa fii constient ca cea pe care ai dus-o pana in acel moment este goala, si lipsita de sens, si ca fara Dumnezeu, drumul duce la separare totala de El, fara sa mai ai vreodata posibilitatea de a te reintoarce la El, deci trebuie sa ai vreo cativa anisori, cu siguranta un nr din 2 cifre! si
2. logic, consecinta de ce am zis mai sus, trebuie sa fii capabil sa iti exercitezi vointa, sa poti cele 2 variante in fata si sa fii capabil sa o iei "hais" sau "cea".

N-am facut decat sa ma repet, sper sa fie mai clar data asta.

quote:

---

...Deci ,e sau nu e SOLA FIDE?pentru unii e SOLA FIDE si pentru altii nu?

---

e SOLA FIDE pentru cei capabili de FIDE!



.........................
"Veti cunoaste Adevarul, si Adevarul va va face liberi!"

[camiT]

Draga Emilia si Patricia

Cami si juniorul David
Poze la: http://www.score.is....vid/thumbs.html