186 raspunsuri la acest subiect

[Jocelyn]

Nu-mi vine sa cred ce citesc. Biserica primara nu era biserica ortodoxa! Chiar atata diferenta nu putem face? Mai avem putin si spunem ca pana la urma biserica l-a inventat pe Dumnezeu. Deci niste evrei, ucenici cat si altii care au trait in timpul lui Iisus au scris carti care acum apar in Noul Testament.

Cum adica traditia BO a generat Scriptura? Sa-l aud si eu pe preotul care are curajul sa spuna asa ceva. Nici un om nu are dreptul sa adauge sau sa scoata vreun cuvant din ceea ce a fost scris. Ca unele carti care au fost scrise nu mai apar in Biblia de astazi, nu asta e important ci faptul ca noi nu avem dreptul sa scoatem sau sa adaugam vreo invatatura din ceea ce este. Si daca te uiti la argumentele pe care le-am dat mai sus, la care nu ai raspuns nimic, este foarte clar ca traditia contrazice Scriptura. Ceea ce gasim in Biblie este suficient pentru a crede si a fi mantuiti. Multe din practicile impuse de traditie sunt inventate de om, nu au nici macar logica umana, daramite fundament biblic.

Cred ca vorbim cam degeaba. Tu nu poti da contra argumente din Biblie fiindca ceea ce sustii se bazeaza aproape exclusiv pe traditie. Mi se pare o incumetare foarte mare sa spui ca traditia a generat si include Scriptura. E ca si cum spui ca omul il include pe Dumnezeu.


If there were in the world today any large number of people who desired their own happiness more than they desired the unhappiness of others, we could have paradise in a few years.

[Jocelyn]

quote:

---

Originally posted by RA

"Pentru nasterea lui Iisus pe 25 decembrie si sarbatorirea nasterii sa inteleg ca nu ai avut nici un argument si e normal ca nu este specificat in Biblie acest lucru, mai mult decat atat, pastorii nu puteau fi iarna cu oile pe camp."

Draga Jocelyn,oricat ti s-ar parea de ciudat,in zona cu pricina,pe la-nceputul lui decembrie da coltul ierbii....Adica dupa vreo luna de zile de ploi si temperaturi in medie de 10-15 grade.

Ingrid



"Romania-tinuta umila a splendorii."

---

Poate acum, nu stiu. Dar intereseaza-te din punct de vedere istoric daca si pe vremea aceea era la fel. Fiindca eu am citit ca in perioada iernii era la fel de frig ca la noi. Si chiar presupunand ca pastorii puteau fi la camp, oamenii tot de capul lor au hotarat data de 25 (dupa sarbatoarea pagana) si insusi faptul de a serba ziua nasterii lui Iisus -ai luat doar o parte a explicatiei pe care am dat-o.


If there were in the world today any large number of people who desired their own happiness more than they desired the unhappiness of others, we could have paradise in a few years.

[impreuna]

"Daca vreo învatatura nu a fost recunoscuta de Biserica în toata istoria ei, atunci este erezie. " Pai Irina, pentru asta ai vre-un argument Biblic? Cum a zis si Jocelyn, nimic nu trebuie adaugat la Scriptura sau scos, iar din ce spui tu aici, se pare ca biserica ar avea dreptul absolut asupra Bibliei, sa faca ce vrea cu ea, astfel incat sa-i calauzeasca pe credinciosi unde vrea biserica, nu unde vrea Biblia si Dumnezeu.
As zice ca e mai corect sa spunem "Daca vre-o invatatura nu este data de Isus si Sfanta Scriptura, sa fie considerata erezie".
Si despre "babetisme"...nu am inteles la ce te referi, ca eu vorbeam de obiceiuri recunoscute de BO cu inchinarea la sfinti, rugaciunile pt morti, etc., pentru care nu ai nici un argument biblic.
Dar pentru ca BO le-a inclus in traditie, lumea le ia de bune, desi sunt obiceiuri pagane.

Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara

[irina.c.]

quote:

---

Originally posted by Jocelyn



7. Biblia spune ca exista #65533;un singur mijlocitor intre Dumnezeu si oameni: Omul Isus Hristos#65533; (1Timotei 2,5). Si numai Dumnezeu poate ierta pacatele. De ce ar trebui sa ne confesam unui om cand putem sa ne rugam direct lui Dumnezeu ? Nicaieri in Biblie nu ne spune Dumnezeu sa ne confesam indrumatorilor spirituali, preotilor etc.

8. Canoanele, iarasi nu mi-a dat nici o dovada biblica. Cu ce drept impun preotii unui om care a pacatuit sa faca nu stiu ce sau sa nu aiba voie sa se impartaseasca ? Nu e suficient ca omul regreta si se pocaieste ? De ce sa nu aiba voie sa se impartaseasca sau sa intre in biserica ? Isus i-a spus femeii adultere : Du-te si sa nu mai pacatuiesti si atat. Dumnezeu nu a spus ca trebuie sa indeplinim tot felul de penitente ci sa Ii marturisim pacatul si sa ne pocaim.

9. E adevarat ca noi ne putem ruga unii pentru altii, dar cum poate un « sfant » mort sa ma ajute cu rugaciunea lui ? Mortii se roaga ? Si daca ma pot ruga direct Lui Dumnezeu asa cum ne invata Iisus in NT, de ce sa ma rog la altcineva ? Ma pot ruga pentru altcineva dar inchinarea mea trebuie adusa numai Lui Hristos, nu oamenilor si cu atat mai putin mortilor.



Te rog sa analizezi ce am scris, cercetand Biblia si argumenteaza acolo unde crezi tu ca am scris « erezii ».







If there were in the world today any large number of people who desired their own happiness more than they desired the unhappiness of others, we could have paradise in a few years.

---

Draga Jocelyn,imi pare rau ca n-ai citit sursele indicate,te-ai fi lamurit,dar nu-i nimic,incerc sa-ti explic eu.

1.In Taina Spovedaniei,noi ne marurisim pacatele lui Dumnezeu,iar preotul este doar un martor,un administrator al Tainei.In rugaciunea dinainte de Spovedanie,preotul spune:"Iata,fiule,Hristos sta nevazut,asteptand marturisirea ta.Deci nu te rusina ...ci din toata inima marturiseste-le,ca sa capeti iertare de la insusi Hristos"Preotul intareste cu glasul Lui,prin harul dat, ceea ce Dumnezeu face in mod nevazut,adica ne dezleaga de pacate.Marturisirea pacatelor este ceruta si de Sf. Scriptura: Mãrturisiþi-vã deci unul altuia pãcatele ºi vã rugaþi unul pentru altul, ca sã vã vindecaþi, cã mult poate rugãciunea stãruitoare a dreptului(Iacov 5:16).Marturisirea se face preotului pentru ca el a primit puterea de a lega si de a dezlega pacatele.In link-urile date gasesti amanunte referitoare la Taina Preotiei,nu mai detaliez.

2.Preotul nu impune nimic(sincer,cand vad ce imagine deformata aveti despre Tainele Bisericii,ma doare inima).Cum sa nu aiba,mey,voie sa intre in Biserica?(pe asta n-am mai auzit-o).Preotul duhovnic este,ca sa folosesc o metafora,ca si un medic,la care te duci cu boala ta(pacatul).Canonul este un medicament pentru vindecare sufleteasca, nu o pedeapsa.Oprirea de la Sf. Impartasanie se face pentru ca s-ar putea ca acestuia sa nu-i fie de folos,ci din contra ("Cãci cel ce mãnâncã ºi bea cu nevrednicie, osândã îºi mãnâncã ºi bea, nesocotind trupul Domnului. De aceea, mulþi dintre voi sunt neputincioºi ºi bolnavi ºi mulþi au murit. 1Cor 11:29-30).Pacatul este iertat in momentul marturisirii.Taina Spovedaniei se incheie cu urmatoarea rugaciune din partea parintelui duhovnicesc:"Darul Prea Sfantului Duhprin mine nevrednicul,te dezleaga si te iarta."Oricum,degeaba iti vorbesc eu si 100 de pagini despre Taina Spovedaniei,roadele si dulceata ei se vad si se simt doar cand o traiesti.Dar macar sper ca ti-ai facut o imagine mai aproape de adevar referitoare la ea.



3.Sfintii nu sunt morti,sunt vii in Hristos.Dar aici degeaba vorbim,atata timp cat tu nu crezi in nemurirea sufletului.Dar spun doar un cuvant,rugaciunea catre Sfinti e ca si cum te duci tu la o sora de-a ta din adunare,pe care o stii ca are darul rugaciunii,si ii spui 'sora cutare,am o problema,roaga-te pentru mine".Noi,ortodocsii ne inchinam numai lui Dumnezeu,pe Sfinti ii cinstim.



Irina si bb Ilinca(26apr04)

Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul

ILINCA

[RA]

"Dar intereseaza-te din punct de vedere istoric daca si pe vremea aceea era la fel. Fiindca eu am citit ca in perioada iernii era la fel de frig ca la noi."


[pup]M-ai bine dispus!

Ingrid



"Romania-tinuta umila a splendorii."

[irina.c.]

quote:

---

Originally posted by Jocelyn
Nu-mi vine sa cred ce citesc. Biserica primara nu era biserica ortodoxa! Chiar atata diferenta nu putem face? Mai avem putin si spunem ca pana la urma biserica l-a inventat pe Dumnezeu. Deci niste evrei, ucenici cat si altii care au trait in timpul lui Iisus au scris carti care acum apar in Noul Testament. Cum adica traditia BO a generat Scriptura? Sa-l aud si eu pe preotul care are curajul sa spuna asa ceva. Nici un om nu are dreptul sa adauge sau sa scoata vreun cuvant din ceea ce a fost scris. Ca unele carti care au fost scrise nu mai apar in Biblia de astazi, nu asta e important ci faptul ca noi nu avem dreptul sa scoatem sau sa adaugam vreo invatatura din ceea ce este. Si daca te uiti la argumentele pe care le-am dat mai sus, la care nu ai raspuns nimic, este foarte clar ca traditia contrazice Scriptura. Ceea ce gasim in Biblie este suficient pentru a crede si a fi mantuiti. Multe din practicile impuse de traditie sunt inventate de om, nu au nici macar logica umana, daramite fundament biblic.Cred ca vorbim cam degeaba. Tu nu poti da contra argumente din Biblie fiindca ceea ce sustii se bazeaza aproape exclusiv pe traditie. Mi se pare o incumetare foarte mare sa spui ca traditia a generat si include Scriptura. E ca si cum spui ca omul il include pe Dumnezeu.If there were in the world today any large number of people who desired their own happiness more than they desired the unhappiness of others, we could have paradise in a few years.

---

Draga mea,eu am venit cu argumente,tu poti sa le crezi sau nu.Discutia poate continua asa la nesfarsit.Traditia nu contrazice cu absolut nimic Scriptura si Traditia a generat Scriptura.Np nu ar fi avut Biblie,daca nu era Biserica sa-i stabileasca canonul.Eu ti-am spus ce am stiut,ce faci tu in continuare,te priveste personal.[flo]Asta e,lasati-ma sa ma rog eu la Sfintii mei,pentru mortii mei,sa ma spovedesc,sa ma impartasesc;asa sunt eu,cred ca omul se poate lesne insela,de aceea prefer sa ascult de invatatura Duhului Sfant in Biserica Ortodoxa si nu de miile de interpretari omenesti ale Scripturii.[flo]Irina si bb Ilinca(26apr04)Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul ILINCA

[Jocelyn]

Adica Iisus nu imi poate ierta pacatele fara sa le marturisesc preotului? Iisus se ruga Tatalui cand era pe pamant, nu preotilor de la templu.

Cum e un medicament canonul o femeie care e pe stop nu poate intra in biserica? Toate canoanele astea sunt parca facute special ca sa-l indeparteze pe om de Dumnezeu. Deci unde scrie in Biblie ca Iisus a zis ca oamenii sa se opreasca de la impartasire? Daca omul pacatuieste si isi cere iertare si se pocaieste de ce sa-l oblige cineva sa se opreasca de la impartasire? Nu e nici logic, nici biblic.

Pai daca sunt vii in Hristos, uita-te la argumentele cu nemurirea sufletului de pe pag.2 si demonstreaza-mi si mie cu Biblia ca exista asa ceva si ca sufletele se pot ruga, tu ai citit ce intrebari am pus referitor la pilda cu Lazar?

Noi nu credem ca sunt doar unele persoane care au "darul rugaciunii". Orice om se poate ruga si pentru si pentru altul in fata Lui Dumnezeu.

Astept argumente biblice


If there were in the world today any large number of people who desired their own happiness more than they desired the unhappiness of others, we could have paradise in a few years.

[Jocelyn]

quote:

---

Originally posted by RA

"Dar intereseaza-te din punct de vedere istoric daca si pe vremea aceea era la fel. Fiindca eu am citit ca in perioada iernii era la fel de frig ca la noi."


[pup]M-ai bine dispus!

Ingrid



"Romania-tinuta umila a splendorii."

---

Recunosc ca exprimarea lasa de dorit , dar adevarul ramane


If there were in the world today any large number of people who desired their own happiness more than they desired the unhappiness of others, we could have paradise in a few years.

[irina.c.]

Din cartea lui Frank Shaeffer,fiul unui renumit predicator si autor protestant,convertit la ortodoxie:





" Biserica istoricã si Scriptura



Chiar mai bine atestate decât autoritatea ierarhiei apostolice au fost formele esentiale de sacramentalitate care au supravietuit pânã astãzi în Biserica ortodoxã. Într-adevãr, asa cum vom vedea, partea oralã a Sfintei Traditii a precedat Noul Testament scris. Sf. Irineu scria în 180, cu 200 de ani înaintea Sinoadelor din Hippo (397), Laodiceea (363) si Catargina (393-97), când cãrtile Noului Testament au fost în cele din urmã adunate într-o singurã carte: "Si dacã Apostolii nu ne-ar fi lãsat nici o scriere? Nu ar fi necesar sã urmãm rânduiala traditiei?#65533;"[1]



E vorba tocmai de aceastã 'rânduialã a traditiei', traditia apostolicã ce ne-a fost transmisã, pe care Biserica primarã a urmat-o, vreme de aproape patru sute de ani înainte de recunoasterea universalã a Canonului nou testamentar. Si în timp ce sute de 'Scrieri Sfinte', de epistole si alte documente se aflau în competitie pentru a atrage atentia Bisericii, Biserica însãsi nu s-a împotmolit în confuzie, ci a transmis mai departe mostenirea apostolicã a adevãrului de la o generatie la alta. (Fapte 2.42)[2]



Biserica învatã cã Scripturile pot fi pe deplin si cu limpezime întelese si interpretate doar în contextul traditiei vii, apostolice, dupã rânduiala slujirii euharistice. Interpretarea Scripturii, legea credintei, a fost întotdeauna înteleasã în sensul cel mai profund în contextul întregii Biserici. Asa cum scria Prosper, Episcop de Aquitane: "Legea credintei este stabilitã de legea rugãciunii". Cu alte cuvinte, formele vechi de rugãciune din Bisericã preced teologia ei dogmaticã.



Potrivit Pãrintilor, Sfânta Traditie si Scriptura au acelasi mesaj -nu douã mesaje separate sau rivale. Amândouã sunt una, la fel cum Hristos si Biserica sa sunt una, cum Hristos este una cu noi în taina Împãrtãsaniei. Asa cum scria George Florovski,



"Fidelitatea fata de traditie nu înseamnã fidelitate fatã de vremuri de mult apuse sau fatã de o autoritate exterioarã; existã o conexiune vie cu deplinãtatea experientei Bisericii.Biserica stã mãrturie adevãrului nu prin vagi amintiri sau cuvinte ale altora, ci prin experienta sa vie, neîntreruptã, prin deplinãtatea sa universalã.



Este gresit sã limitãm 'sursa învãtãturii' la Scripturã si traditie si sã separãm traditia de Scripturã. În primul rând, atât Scriptura cât si traditia au fost date numai în Bisericã. Numai în Bisericã au fost ele primite în deplinãtatea valorii lor sacre, a semnificatiei lor. În ele stã adevãrul Revelatiei Divine, adevãr ce trãieste în Bisericã. Aceastã experientã a Bisericii nu a fost epuizatã nici în Scripturã, nici în traditie; ea doar se reflectã în acestea. Asadar, doar în cadrul Bisericii poate Scriptura sã trãiascã, sã prindã viatã, doar în Bisericã este ea revelatã ca întreg si nu fãrâmitatã în texte separate, porunci si aforisme." [3]



Noul Testament s-a nãscut din Sfânta Traditie a slujirii si este inseparabil de ea. Multi Protestanti se poartã ca si când acest lucru ar fi adevarat, desi nu îl recunosc drept adevãr. Când un Protestant acceptã doctrina Treimii, sau doctrina celor douã naturi în Hristos, ca fiind în acelasi timp Dumnezeu si Om, el acceptã implicit învãtãtura Pãrintilor, traditia oralã, Crezurile si definitiile dogmatice ale celor sapte sinoade ecumenice.[4] Iar când el se referã la cãrtile Noului Testament ca la 'Cuvântul Domnului' el acceptã practicile Bisericii si decizia Sinoadelor episcopale care au stabilit care cãrti sã fie incluse în Noul Testament si care sã fie respinse.[5]



Întelegerea rolului central al Sfintei Traditii a fost împãrtãsitã atât de Rãsãrit cât si de Apus pânã la vremea Reformei. Tertulian, Pãrintele teologiei Apusene, scria în anul 200:



"Desi Bisericile [individuale] sunt atât de numeroase si de mari, existã o singurã [originalã, strãveche] Bisericã a Apostolilor, din care toate celelalte provin. Astfel toate sunt primitive, toate Apostolice, pentru cã toate sunt una.Într-adevãr, fiecare doctrinã trebuie suspectatã de falsitate dacã contine ceva contrar adevãrului Bisericilor si Apostolilor lui Hristos si lui Dumnezeu.



Si mai mult decât atât, dacã apar [erezii] suficient de îndrãznete pentru a se înrãdãcina în mijlocul erei apostolice, în asa fel încât sã parã transmise de cãtre Apostoli pentru cã sunt de pe vremea Apostolilor, putem sã le spunem: 'arãtati-va originile Bisericilor voastre, justificati-vã hirotonia episcopalã dintru începuturi, în asa fel ca cel dintâi episcop al lor sã-l aibe ca autor si predecesor pe unul dintre Apostoli sau dintre cei care au pãstrat succesiunea apostolicã. Cãci în acest fel Bisericile Apostolice îsi transmit listele; asa cum biserica din Smirna mentioneazã cã Polycarp a fost numit acolo de cãtre Ioan, asa cum biserica din Roma pomeneste cã Clement a fost hirotonit de Petru#65533;Apoi lãsati ereziile sã dovedeascã în ce mãsurã sunt apostolice, atunci când Bisericile noastre le cer sã treacã aceste teste#65533;"[6]



Tertulian, rãspunzând, în anul 200, ereticilor din vremea lui, li s-a adresat în aceeasi manierã în care ne-am putea noi adresa 'crestinilor' moderni de azi care pretind cã sunt 'apostolici'. Tertulian a denuntat tot ce era contrar sau în afara Bisericii istorice. Chemarea sa era adresatã nu Scripturii, ci traditiei din care Sfintele Scrieri au apãrut. Pretentiile ereticilor, spunea el, au pus în discutie însãsi legitimitatea credintei lor crestine, cãci ele erau fãcute în afara contextului Bisericii autentice. "Arãtati-ne lista voastrã de episcopi" este întrebarea pe care Biserica istoricã o adreseazã în mod legitim celor din afara ei.



"Noi cei care umblãm în legea pe care Bisericile au transmis-o prin Apostoli, Apostolii primind-o de la Hristos, iar Hristos de la Dumnezeu, afirmãm cã pozitia noastrã este rezonabilã, exprimând clar idea cã ereticii nu au dreptul sã facã apel la Scripturã , de vreme ce noi, fãrã sã folosim Scriptura, dovedim cã ei nu au nimic de a face cu Ea.Ei nu pot fi considerati crestini, pentru cã nu de la Hristos [prin succesiune apostolicã] au ei ceea ce au ales sã creadã,nefiind deci crestini, nu au nici un drept la literatura crestinã; si cu îndreptãtire li se poate spune: "Cine sunteti voi? De unde si când ati venit? De vreme ce nu sunteti de-ai mei, ce vreti sã faceti cu ceea ce este al meu?" Eu sunt urmasul de drept al Apostolilor. Întocmai precum si-au pregãtit cu grijã testamentul, cum l-au încredintat cuiva si l-au pecetluit cu jurãmânt, asa si eu pãstrez mostenirea.



Pe voi, desigur, v-au considerat întotdeauna niste dezmosteniti si v-au respins ca pe niste strãini si ca pe niste dusmani."[7]



În anul 200 Tertulian a dat un rãspuns acelor protestanti care, cu câteva secole mai târziu, au încercat sã punã în discutie dezbinarea de Bisericã, spunând: 'Biblia afirmã asta si asta'. Lor Tertulian le rãspunde: 'nu aveti nici un drept la literatura crestinã'. Si îi întreabã: 'Cine sunt episcopii vostri? Arãtati-ne lista lor'."

sursa









Irina si bb Ilinca(26apr04)

Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul

ILINCA

[Jocelyn]

Scuza-ma Irina, dar tot ce faci tu este sa dai copy paste de pe internet. Si eu pot sa aduc ce au scris ortodocsi convertiti la protestanti. Dar nu asta e ideea.
Argumente la intrebarile mele tot nu ai dat. Asa putem cita la nesfarsit de pe internet, dar nu asta e relevant. Sa gandim logic, sa cautam sa aducem argumente, asta poate fi interesant si folositor. Pana acum eu ti-am raspuns la toate intrebarile, daca te uiti in urma, nu ai contra argumentat si ai raspuns la putin si folosind aproape numai citate si bine ar fi fost sa fie din Biblie.


If there were in the world today any large number of people who desired their own happiness more than they desired the unhappiness of others, we could have paradise in a few years.