quote:
Originally posted by myrrha
quote:
Originally posted by conchita
myrrha, scuza-ma, dar nu inteleg concluzia ta. la inceput spui, corect, ca soborny inseamna adunare, biserica universala, asta in slavona. cu alte cuvinte soborny e sinonim cu catholic si cu ecclesia.
Cind am spus ca ca sobor inseamna adunare pur si simplu (inclusiv de preoti) si ca de aici, prin extrapolare, este justificat ca referindu-se la o Biserica Universala, nu am spus ca sint de aceeasi parere. Se poate sa gresesc, dar mie nu imi suna in regula ca nici in romana, nici in rusa, bulgara sau sirba sobor sa nu insemne altceva astazi decit "sobor de preoti, sinod". Cautati in dictionarele de pe net sau intrebati vorbitori nativi si veti vedea raspunsul lor. Teologii se leaga de un inteles arhaic al lui soborny, pe care eu il pun sub discutie. Se poate sa gresesc, dar pentru mine justificarea de genul - adunare, deci adunare de preoti, deci adunarea poporului, deci adunarea popoarelor nu imi suna firesc ca dezvoltare semantica.
cu alte cuvinte, tu pui in discutie conspiratia limbajului in sine. cuvintele insele au conspirat sa devina ceea ce sunt astazi, adica folosite cu sensuri modificate. sa inteleg ca ti s-ar fi parut in regula daca dezvoltarea semantica...ar fi stat pe loc?
fac haz de necaz pentru ca nu stiu cum sa reactionez la asemenea argument: ca ti se pare tie anormala evolutia limbajului si de ce oamenii ajung sa foloseasca un cuvant,care initial insemna ceva, cu sensuri modificate. sobor poate nu mai inseamna astazi nimic mai mult decat adunare de preoti pentru ca in sec.XX a trecut furtuna comunismului peste europa de est si lumea a uitat de biserica, dar si de cuvintele bisericii. in limba romana o fi fost si nebunia cu latinitatea, cu evitarea slavismelor, iar mai nou a arhaismelor. asa cum ecclesia nu mai inseamna azi ce insemna la origine: adica parlamentul reprezentativ al grecilor. btw, in parlamentul asta stii ca intrau numai cei bogati si nobili? prin urmare, ecclesia chiar e sinonima cu soborny, in sensul de adunare a reprezentantilor. iar sensul extins pentru amandoua e de adunare generala, universala.
quote:
Nu, n-am dedus din asta. "A noastra" am dedus interpretind datele istorice: Photius se opune apusului declarind eretica biserica de la Roma in 866, Kyril pleaca in 867 sa crestineze slavii si traduce katholiki (la data respectiva cu sensul unic de universal) prin soborny. Speculatia mea incepe aici: soborny poate avea continutul (mai firesc zic eu, decit calea ocolita adunare, deci unitate) de biserica a sinoadelor (cu referire tehnica stricta la cele 7 sinoade ecumenice recunoscute de biserica rasariteana, despre care Photius tocmai spusese ca nu sint recunoscute de latini, prin adaugarea lui filioque). Kyril traduce katholiki prin soborny si reduce universalul la calea cea dreapta a sinoadelor.
multumesc ca ai spus singura ca tot ce faci aici is speculatii, mi-a fost nush cum sa-ti zic chiar din prima. datele istorice se pot interpreta dupa bunul plac, vad. tu exclami "atentie" cand vine Photius si declara biserica apuseana drept eretica si te faci ca nu vezi de unde a pornit asta: adica din erezia in sine a bisericii apusene. pana acum sustineati ca ecclesia inseamna biserica, deci Iisus a lasat lui Petru o biserica, si anume aia apuseana. asa v-ati intemeiat speculatiile despre primatul papal si autoritatea absoluta a catolicilor. faptul ca Photius e printre primii care se prinde de adevarata conspiratie a apusului si ia masuri, e doar o reactie fireasca, nu cauza lucrurilor.
cat despre cum se reduce universalul la calea sinoadelor - ca "argument" recurent in discutie, desi ne lamurisem parca despre cum se traducea soborny initial- asta imi aminteste de o faza intamplata curand la scoala. un coleg trebuia sa ofere o prezentare despre Pitagora la ora de mate si la data x vine colegul imbracat intr-un tricou inscriptionat "comunist" pe ruseste. si incepe sa explice cat de comunist a fost Pitagora, tot pe principiul oferit aici ca vinovate ideologic sunt cuvintele. concluzia fireasca a tribulatiilor colegului ar fi ca de fapt comunistii de mai tarziu nu erau altceva decat pitagoreici, nu?
quote:
Pentru ca nu sint pe un thread ortodox, unde in mod traditional se refuza participarea oricarui intrus, imi dati voie sa pun in discutie o trasatura a ortodoxiei care mie nu mi se pare crestina? De ce sirbii se considera un popor ales, chiar si intre popoarele ortodoxe? De ce romanii construiesc Catedrala Mintuirii Neamului? De ce rusii creeaza abstractiuni nationale - ca sobornost, pe seama unor termeni crestini?
Papa insusi se considera ales, inlocuitorul lui Dumnezeu pe pamant, singura fiinta umana infailibila. de ce s-a construit Catedrala Sf.Petru? de ce folosim noi cuvantul "forum" legat de o abstractiune virtuala pe seama vechiului forum roman? Ana are mere.
quote:
Undeva este o fisura, si asta incerc sa identific. Nu vreau sa destabilizez/atac ortodoxia si, serios, sint doar o pustoaica, cum as putea reusi asa ceva?
un moment, corect ar fi fost sa spui "Undeva TREBUIE ca exista o fisura si voi face tot posibilul sa o identific". :-)
quote:
Si care a situat Biserica Ortodoxa inca de la geneza ei pe principiul opozitiei fata de restul bisericii crestine.
ops, o luam de la capat. deci nu apusul e cel care a dorit sa impuna primatul si nu asta conteaza in discutie -care e cauza-, ci rasaritul e cel care a distrus adunarea universala pentru ca nu a vrut sa se supuna apusului, atragandu-si de partea sa armata cuvintelor cu toata dezvoltarea lor semantica ccc cu tot? bine ca stim acum adevarul.