Sari la conținut

Sari la conținut


- - - - -

O singura Biserica? (7)


157 raspunsuri la acest subiect

#21
myrrha

myrrha

    Membru junior

  • Membri
  • PunctPunctPunct
  • 550 mesaje

Postat 31 august 2005 - 13:14

quote:
Originally posted by conchita

myrrha, scuza-ma, dar nu inteleg concluzia ta. la inceput spui, corect, ca soborny inseamna adunare, biserica universala, asta in slavona. cu alte cuvinte soborny e sinonim cu catholic si cu ecclesia.


Cind am spus ca ca sobor inseamna adunare pur si simplu (inclusiv de preoti) si ca de aici, prin extrapolare, este justificat ca referindu-se la o Biserica Universala, nu am spus ca sint de aceeasi parere. Se poate sa gresesc, dar mie nu imi suna in regula ca nici in romana, nici in rusa, bulgara sau sirba sobor sa nu insemne altceva astazi decit "sobor de preoti, sinod". Cautati in dictionarele de pe net sau intrebati vorbitori nativi si veti vedea raspunsul lor. Teologii se leaga de un inteles arhaic al lui soborny, pe care eu il pun sub discutie. Se poate sa gresesc, dar pentru mine justificarea de genul - adunare, deci adunare de preoti, deci adunarea poporului, deci adunarea popoarelor nu imi suna firesc ca dezvoltare semantica. [alcool]



quote:


de unde ai adus in discutie "a noastra" in sensul de "separata" atata vreme cat soborny inseamna adunare universala?




Nu, n-am dedus din asta. "A noastra" am dedus interpretind datele istorice: Photius se opune apusului declarind eretica biserica de la Roma in 866, Kyril pleaca in 867 sa crestineze slavii si traduce katholiki (la data respectiva cu sensul unic de universal) prin soborny. Speculatia mea incepe aici: soborny poate avea continutul (mai firesc zic eu, decit calea ocolita adunare, deci unitate) de biserica a sinoadelor (cu referire tehnica stricta la cele 7 sinoade ecumenice recunoscute de biserica rasariteana, despre care Photius tocmai spusese ca nu sint recunoscute de latini, prin adaugarea lui filioque). Kyril traduce katholiki prin soborny si reduce universalul la calea cea dreapta a sinoadelor.



quote:


si ce legatura are comunismul cu asta, ca nu inteleg ce vrei sa insinuezi?




Nu are nici o legatura directa.

Voiam sa spun ca ambiguitatea lui soborny a deschis portite catre ideologii, inclusiv nationale. Incercind sa justifice lipsa unui sens univoc in soborny, Khomiakov (mare teolog rus, foarte respectat si azi) a dat o interpretare nationala lui sobornost, spirit conciliar, cu adevarat posibil doar in ortodoxia rusa. Uite aici o scrisoare de raspuns catre un iezuit care ataca ortodoxia exact pe acest considerent, al lui sobornyi (toata disputa avea loc prin 1860)



quote:


din greaca a venit "catholic", apoi doi crestini inca universali au tradus cuvantul in slavona, predicand slavonilor. unde e conspiratia?




Nu cred ca e o conspiratie deloc. De aceea am si spus ca cei doi misionari au facut-o cu buna intentie, asta era convingerea lor, ca filioque nu era corect teologic, deci trebuia spus explicit in Crez ca esti crestin in acord cu sinoadele. Existau si alte cuvinte posibile, sint sigura, chiar daca nu sint vorbitoare de nici o limba slava. In sfirsit, chiar daca sobornyi in secolul 9 insemna fix catholiki, evolutia ulterioara (?) spre sobor a permis niste dezvoltari ideologice straine de crestinism.



As vrea sa repet un lucru pe care nu l-am facut poate bine inteles: cred cu convingere ca biserica ortodoxa e o biserica valabila; daca nu ar fi, ar fi disparut intre timp, pentru ca tot ceea ce e fisurat nu subzista mult.



Pentru ca nu sint pe un thread ortodox, unde in mod traditional se refuza participarea oricarui intrus, imi dati voie sa pun in discutie o trasatura a ortodoxiei care mie nu mi se pare crestina? De ce sirbii se considera un popor ales, chiar si intre popoarele ortodoxe? De ce romanii construiesc Catedrala Mintuirii Neamului? De ce rusii creeaza abstractiuni nationale - ca sobornost, pe seama unor termeni crestini?



Undeva este o fisura, si asta incerc sa identific. Nu vreau sa destabilizez/atac ortodoxia si, serios, sint doar o pustoaica, cum as putea reusi asa ceva?





quote:


si, da, Photius a reactionat la erezia apusului cu doua sute de ani inainte de schisma, dar apusul comisese deja erezia la doua sute de ani dupa rastignirea lui Iisus. nici aici n-am inteles ce vrei sa spui cu "atentie".






Voiam sa subliniez ca katholiki era departe de a desemna doar apusul la data respectiva. Si ca argumentulca sobornyi a aparut pentru ca apusenii au acaparat termenul de catolic nu sta in picioare.



As vrea sa mai adaug un singur lucru: faptul ca in catehismul ortodox de azi sobornicitatea e echivalata semantic cu catolicitatea e un lucru sanatos, pe care trebuie insa sa il stie tot credinciosul. Soborniceasca inseamna universala, azi, in biserica ortodoxa, universala in toate sensurile stabilite de Parintii Bisericii. Ceea ce incerc sa fac eu este istoria unui termen fragil, al carui continut semantic a fost modificat in timp. Si care a situat Biserica Ortodoxa inca de la geneza ei pe principiul opozitiei fata de restul bisericii crestine.


  • 0

#22
RA

RA

    Membru incepator

  • Membri
  • PunctPunct
  • 369 mesaje

Postat 31 august 2005 - 13:16

Daca dorim rigurozitate in scrierea si citirea numelui Mantuitorului,atunci trebuie musai sa pornim cu mult inainte si sa ne gandim asa:numele este cu siguranta de origine ebraica,nu-i asa?
Deci:Yhwsa,transliterat,desigur.Acuma,ca noi,care nu suntem evrei nativi sa-l putem citi trebuie sa-i adaugam niscaiva vocale,adica:
Yahshua.Grecii il transforma in Iesous,tot transliterat,desigur ,dar folosind cele doua litere initiale,de care amintea Maria2(care sunt puse la randul lor pentru a translitera cele doua semne ebraice initiale,care practic sunt inexistente, in alta limba)
Mai departe,latinii au transformat grecescul Iesous in Iesus,iar dragutii de englezi,notati,nu cu mai mult de vreo 500 de ani in urma,l-au transformat in Jesus.
La noi a ajuns Iisus si mai nou vad ca vrem sa-l facem de-a dreptul romanesc adica Isus.E cevaaaaaaaa..
Grecescul Christos este echivalentul ebraicului Messiah,adica Unsul,asa pe romaneste,daca asta vrem,nu?
Parerea mea este ca n-ar trebui sa mergem pana acolo cu "traducerile",fiindca asta nu poate avea decat menirea sa separe si mai mult ceea ce deja este mult prea separat!!!

Si da,Maria,binenteles ca nu sunt sinonime,nici macar in romaneste nu sunt,de vreme ce "soborniceasca"este adjectiv pentru substantivul "biserica"!

Myrrha,sigur ca s-a dorit prin gasirea acestui cuvant a se face si o referire la cele sinoade,de care spui tu.Cum vrei altfel?
Doar cele 2 biserici se bazeaza pe diferente,mici sau mari,asta-i alta discutie,dar diferente![:D]
Personal abia astept sa ne spui mai departe[flo].Apoi,mi-a venit si mie o idee de supus dezbaterii,dar mai apoi,ca sa nu facem terci[:D]

Irina,daca ma gandesc si la ce spun unii ortodocsi de ceilalti,mama,mama!!![:D]





Ingrid



"Romania-tinuta umila a splendorii."
  • 0

#23
myrrha

myrrha

    Membru junior

  • Membri
  • PunctPunctPunct
  • 550 mesaje

Postat 31 august 2005 - 13:46

quote:
Originally posted by conchita

quote:
Originally posted by Maria2
"ekklisian"=biserica(in greaca veche.


Maria [flo] cat de veche? :-)


Imi permit sa raspund in locul Mariei. Ecclesia insemna deja biserica/cladire la Clement din Alexandria (c.150-c.215) - sursa, dictionar grec/francez Bailly. La un scriitor pagin precum Lucian din Samosata (120-180), ecclesia are deja sensul de loc al adunarii. Altfel, sint de acord cu tine ca etimologic ekklesia provine din kaleo, a chema, deci adunare prin convocare [:)], foarte frumos din punct de vedere crestin, daca mai erau constienti la data aceea de sensul etimologic.

Pe linga cele pomenite de tine, mai exista in greaca veche tirzie cuvintul ekklesiazein, care la sf. Vasile cel Mare inseamna " a merge la biserica", iar in Septuaginta, deci secolul 3 a.Chr., e folosit in context religios alaturi de ten synagogen (a aduna sinagoga). Aceste ultime exemple nu contrazic ce spui tu, Conchita, ci indica numai asocierea adunare/loc al adunarii care e logica. Sint de acord insa ca basilica latineasca indica strict cladirea (in care are loc adunarea [:D])

quote:

daca e cum spuneti voi, atunci cum se face ca una dintre cartile Vechiului Testament (scrisa inainte de Iisus) s-a tradus chiar asa, Eclesiastul? - care se traduce prin Invatator, Predicator, nu prin omul bisericii, din simplu motiv ca nu exista biserica crestina pe-atunci. ca sa nu mai vorbim ca e, in acelasi timp, o forma latinizata a cuvantului vechi ebraic pentru "predicator". sa nu-mi spuneti ca si iudaicii tot catholici au fost :-)


Ecclesiastes in greaca inseamna vorbitor in cadrul adunarii. In Septuaginta este cel care vorbeste in templu, in sinagoga. Nu e nimic latinesc in toata povestea. Iudaicii nu, n-au fost catolici, nici acum nu sint. [:D]

quote:

prin urmare, mi se pare absolut puerila si jignitoare


pentru cine e jignitoare?

Conchita, dar tu crezi ca... catolicii sustin ca Iisus a vorbit in NT despre biserica Sf. Petru sau despre caldirea Vaticanului?


quote:

chestiunea asta cu traducerea mi se pare simpla ca salve pueri!



salvete pueri [:D] (hai nu te supara pe mine, nu m-am putut abtine)
[asia]
  • 0

#24
cataghe

cataghe

    Membru junior

  • Membri
  • PunctPunctPunct
  • 1.181 mesaje

Postat 31 august 2005 - 18:01

quote:
Originally posted by myrrha
Pentru ca nu sint pe un thread ortodox, unde in mod traditional se refuza participarea oricarui intrus, imi dati voie sa pun in discutie o trasatura a ortodoxiei care mie nu mi se pare crestina? De ce sirbii se considera un popor ales, chiar si intre popoarele ortodoxe? De ce romanii construiesc Catedrala Mintuirii Neamului? De ce rusii creeaza abstractiuni nationale - ca sobornost, pe seama unor termeni crestini?



The Greeks communicated this faith and civilization not in an alien but in a Slavonic garb (here the translations of Cyril and Methodius were of capital importance); what the Slavs borrowed from Byzantium they were able to make their own. Byzantine culture and the Orthodox faith, if at first limited mainly to the ruling classes, became in time an integral part of the daily life of the Slavonic peoples as a whole. The link between Church and people was made even firmer by the system of creating independent national Churches.

Certainly this close identification of Orthodoxy with the life of the people, and in particular the system of national Churches, have had unfortunate consequences. Because Church and nation were so closely associated, the Orthodox Slavs have often confused the two and have made the Church serve the ends of national politics; they have sometimes tended to think of their faith as primarily Serb, Russian, or Bulgar, and to forget that it is primarily Orthodox and Catholic. Nationalism has been the bane of Orthodoxy for the last ten centuries. Yet the integration of Church and people has in the end proved immensely beneficial. Christianity among the Slavs became in very truth the religion of the whole people, a popular religion in the best sense. In 1949 the Communists of Bulgaria published a law stating: "The Bulgarian Orthodox Church is in form, substance, and spirit a People¡¯s Democratic Church." Strip the words of their political associations, and behind them there lies an important truth.


http://www.fatherale...y_ware_1.htm#n5

P.S. Salve, magister![;)]

_________________________________
In God we trust, all others bring data.
  • 0

#25
Elena

Elena

    Membru junior

  • Membri
  • PunctPunctPunct
  • 1.066 mesaje

Postat 31 august 2005 - 18:19

@Maria
quote:
Cat despre numele lui Iisus-cu un I sai cu 2 I -asta este o problema pura de neintelegere datorata diferentelor limbii deoarece nu sunt doi de I ci sunt un I-iota-primul si un I-ita- al doilea.
Deci romana avand doar un I le-a pus la fel.
Cine scrie cu un I va scie un cu totul alt nume pentru ca-i lipseste un echivalent lui ita si pierde tonul corect deci numele suna altfel.

Nu cred ca este clar insa va mai dau un exemplu :numele Hristos cu accentul pe "o" este doar unul: cel al Mantuitorului insa numele Hristos cu accentul pe "i" este un nume popular aici si nimeni nu se sminteste si nici nu incurca sensurile pentru ca accentul face totul clar.

Maria, ce spui tu aici este perfect valabil pentru limba greaca, dar NU si pentru limba romana [:)]!! pentru ca in limba romana nu e vorba de nici un ton sau accent si daca scrii Isus, pronunti Isus si nu altfel !!
Eu zic ca autorul, Cristian Badilita (care este crestin ortodox si doctor in istoria crestinismului timpuriu) a argumentat foarte bine ce-a spus:romana este o limba fonetica, deci "cuvintele trebuie scrise asa cum se pronunta".


@RA
quote:
Deci:Yhwsa,transliterat,desigur.Acuma,ca noi,care nu suntem evrei nativi sa-l putem citi trebuie sa-i adaugam niscaiva vocale,adica:
Yahshua.Grecii il transforma in Iesous,tot transliterat,desigur ,dar folosind cele doua litere initiale,de care amintea Maria2(care sunt puse la randul lor pentru a translitera cele doua semne ebraice initiale,care practic sunt inexistente, in alta limba)
Mai departe,latinii au transformat grecescul Iesous in Iesus,iar dragutii de englezi,notati,nu cu mai mult de vreo 500 de ani in urma,l-au transformat in Jesus.
La noi a ajuns Iisus si mai nou vad ca vrem sa-l facem de-a dreptul romanesc adica Isus.E cevaaaaaaaa..

Ingrid, daca latinii au transformat/transliterat Numele Mantuitorului, daca grecii si alte popoare au facut la fel, de ce ti se pare tie atit de ingrozitor si de neacceptat ca romanii sa faca acest lucru ?? adica de ce n-am vrea sa-l scriem in romaneste, asa cum se pronunta ? si apoi chiar nu-mi dau seama cu ce ar gresi sau pacatui un credincios care ar scrie Isus in loc de Iisus ??
Caci, dupa mine, este aceeasi problema pe care am spus-o cu ceva timp inainte, ca oamenii au tendinta de a pune mai mult accentul pe forma fatza de continut, pe traditzia in cele materiale fatza de Adevarul Spiritual Care transcende materia !


Acestea fiind zise, din partea mea un buchet mare de flori [flo][flo][flo][flo][flo][flo] si pupici [pup][pup][pup][pup] pentru voi toate care-L iubiti pe Domnul!!!



_________________________

"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)


  • 0

#26
gandacelu

gandacelu

    Membru junior

  • Membri
  • PunctPunctPunct
  • 1.404 mesaje

Postat 31 august 2005 - 18:46

elena, iertare, nu am citit tot ce ati scris dar am vazut cateva afirmatii scrise de tine cu care nu sunt de acord...



1. Iisus nu se pronunta "Isus" in lb romana, ci I-isus;)

2. cristian badilita nu e o autoritate in materie de ortodoxie, din cate stiu e doctor in "deviatiile" ortodoxiei, in erezii, daca nu ma insel... in orice caz, e un personaj mai degraba marginal, nu o autoritate...

o autoritate e Pr. Staniloae, nu Badilita, la care am intalnit de multe ori niste chestii pe care nici nu stiu cum sa le iau...

ma opresc aici, nu spun mai multe...

adica vreau sa zic, cand analizam un subiect ne raportam la somitatile in domeniu, nu la marginali



parerea mea;)



(n-are a face ca badilita a avut acelasi profesor care l-a format ca si mine:P)



Frumusetea va mantui lumea. (Dostoievski)





mami de ileana (4 iulie 2002) si ioachim (25 nov. 2004)


ajutati-l pe mihaita!
  • 0

#27
gandacelu

gandacelu

    Membru junior

  • Membri
  • PunctPunctPunct
  • 1.404 mesaje

Postat 31 august 2005 - 18:54

inca una si ma duc:



sa stiti ca teologia nu e filosofie - nu inseamna nimic ca cutare e sau nu doctor in materie, cand aud de doctor in teologie ma umfla rasul[:D]



adica pentru a discuta teologie trebuie sa ai o traire a celor pe care le discuti, nu sa ai lecturi in domeniu



un exemplu: Sf. Apostol Petru a fost pescar si ati vazut ce "teolog" era in epistolele sale... doctor!;)



adica vorbim de lucrarea Duhului Sfant, nu de logica lumeasca



de asta m-am intrebat de multe ori daca discutii de genul celor de aici sunt cu adevarat utile cuiva, sau pur si simplu ne dam care mai de care mai... teologi;)



sau teoloage?!:P



ps: asta era tot la capitolul "badilita"



Frumusetea va mantui lumea. (Dostoievski)





mami de ileana (4 iulie 2002) si ioachim (25 nov. 2004)


ajutati-l pe mihaita!
  • 0

#28
Elena

Elena

    Membru junior

  • Membri
  • PunctPunctPunct
  • 1.066 mesaje

Postat 31 august 2005 - 19:47

Anca, ma inclin in fatza ta !![asia] nu pot decat sa fiu de acord cu ceea ce ai scris aici:

quote:
adica pentru a discuta teologie trebuie sa ai o traire a celor pe care le discuti, nu sa ai lecturi in domeniu

un exemplu: Sf. Apostol Petru a fost pescar si ati vazut ce "teolog" era in epistolele sale... doctor!;)

adica vorbim de lucrarea Duhului Sfant, nu de logica lumeasca
[flo][flo][flo]
Asta conteaza in primul rand, trairea si implinirea Cuvantului si a ceea ce le spui/sustii ! ca n-are nici o valoare daca cineva citeste Biblia de n-shpe ori sau toate scrierile Sfintilor Parinti si apoi da citate "la greu" din ei pentru a-si apara punctul de vedere, daca omu ala nu si traieste si implineste cele scrise acolo si transcrise de el !!


Restul, intr-adevar nu conteaza cate doctorate sau n-are Badilita, dar dincolo de chestiunile lingvistice, ramine totusi intrebarea, care la urma urmei este cea mai importanta pentru noi, simplii credinciosi :
cu ce greseste sau pacatuieste un credincios care scrie Isus in loc de Iisus ?? sau care pronunta Isus in loc de I-isus ?


_________________________

"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)


  • 0

#29
cataghe

cataghe

    Membru junior

  • Membri
  • PunctPunctPunct
  • 1.181 mesaje

Postat 31 august 2005 - 19:48

quote:
Originally posted by gandacelu
adica pentru a discuta teologie trebuie sa ai o traire a celor pe care le discuti, nu sa ai lecturi in domeniu



Ca bine zici, daca n-am citi nu ne-am mai impedica atata de filioque. Cum ramane insa cu preotii, le ajunge trairea sau totusi nu?

_________________________________
In God we trust, all others bring data.
  • 0

#30
RA

RA

    Membru incepator

  • Membri
  • PunctPunct
  • 369 mesaje

Postat 31 august 2005 - 20:05

..."este aceeasi problema pe care am spus-o cu ceva timp inainte, ca oamenii au tendinta de a pune mai mult accentul pe forma fatza de continut, pe traditzia in cele materiale fatza de Adevarul Spiritual Care transcende materia ! "
--------------------------------------------------------------------

Aici perfect de acord cu tine,draga mea Elena![flo](Dar e si greu altfel pentru materialismul exacerbat al vremurilor noastre.)
Si tocmai fiindca sunt de acord cu cele spuse de tine mai sus,mi se pare,nu,nu ingrozitoare,ci cel mult ilara aceasta noua gaselnita.
Demostratia mea nu a vrut decat sa incerce o palida motivatie a faptului ca ar trebui sa pastram totusi cei 2 de i,am fi mai aproape ,zic eu,de "original"(plus ca eu cand pronunt Iisus nu mi se pare ca pronunt Isus,dar asta s-ar putea sa fie doar o problema de perceptie a mea,nefiind de specialitate).Dar nu cred cu nici un chip ca pronuntia corecta sau nu,ne apropie sau ne departeaza de mantuire!
Ar fi prea usor,mult prea usor!!!
----------------------------------------------------------------
"...serios, sint doar o pustoaica, cum as putea reusi asa ceva?"
-------------------------------------------------------------------
Eu tot mai cred ca pentru un vin bun,e adevarat ca trebuie timp,dar mai trebuie si struguri de calitate[pup].
Se pare ca dimineata scriam in acelasi timp...iar apoi m-am gandit si eu daca sa raspund sau nu in locul Mariei.Mai bine ca n-am facut-o.Se pare ca esti specialist in lingvistica,nu-i asa?

Mai voiam sa te intreb,Conchita,de ce esti atat de pornita pe demonstratia Myrrhei?Cred ca orice preot ortodox,intrebat care este sensul sintagmei "biserica soborniceasca" iti va raspunde dintr-o suflare:biserica universala si care se conduce dupa cele stabilite de sfintele sinoade.

Gandacel,dupa ultima ta postare am tras adanc aer in piept si-am numarat pana la zece,sa stii!








Ingrid



"Romania-tinuta umila a splendorii."
  • 0




Intrebari Panica

  • Sarcina

    alice21
    - sep 22 2019 23:50

  • Dureri de gingii

    Vandana1
    - sep 22 2019 15:41

  • Dureri de gingii

    Vandana1
    - sep 22 2019 15:41

  • Copil

    anapinzari993@gmail.com
    - sep 22 2019 15:19

  • Colici

    Allecsutza
    - sep 22 2019 13:54

Grupuri

  • Mamici din Vâlcea

    ela_vl1
    - iul 04 2017 18:24

  • Mamici pentru mamici

    icailoaie
    - apr 17 2014 09:07

  • Mămici,burtici departe de casă...

    Andreana
    - dec 04 2013 15:58

  • Parinti inteligenti, parinti fericiti !!!!

    mada27
    - nov 30 2013 23:00

  • Mamici, Burtici, Tatici din Vrancea

    Anda08
    - iul 11 2013 16:02

Bloguri

  • Poze cu burtica

    Elena1982S
    - sep 22 2019 17:36

  • Poze cu burtica

    Elena1982S
    - sep 22 2019 17:29

  • La cumparaturi part I

    UlianaP
    - sep 22 2019 07:51

  • Sarcina si Trombofilia

    UlianaP
    - sep 21 2019 08:29

  • Am racit !! :(

    AlinaCatalina
    - sep 21 2019 06:03

Retete

  • Tarta de prune si miere

    Anda08
    - aug 20 2019 12:37

  • Salata de capsuni

    Anda08
    - iul 03 2019 12:02

  • Clatite sau pancakes cu nuca de cocos si fructe

    Anda08
    - mar 29 2019 12:13

  • Salata de bulgur cu creveti si conopida

    Anda08
    - ian 23 2019 11:29

  • Galette cu fructe de toamna

    Anda08
    - nov 06 2018 14:38