156 raspunsuri la acest subiect

[Elena]

(5)



Ma bucur mult ca lucrurile s-au lamurit pana la urma si asa cum i-am scris Ancai mai devreme un PM, ii multumesc si ii sunt recunoscatoare pentru aceasta discutie, pentru ca in final a fost benefica si pentru mine, m-a intarit in credinta mea si m-a ajutat sa-mi sporesc in increderea in dreapta credinta pe de o parte dar, in acelasi timp, si in judecata si simtzirea mea!!

M-a bucurat mult sa vad ca un teolog ortodox a avut aceleasi dileme si cautari cu ale mele, inseamna ca nu sunt chiar atit de "eretica" s suferind de pacatul "fariseilor" sau pacatuind pentru ca mi-am folosind mintea, cum am fost acuzata, iar din cuvintele acelui preot pentru care am tot respectul si toata consideratia reiese clar ca pacatul din viatza unui preot afecteaza intrucatva chiar si activitatea lui din biserica,adica cam ce spuneam si eu,iar asta inseamna ca nu sunt totusi o ratacita daca si el trecand prin ceva similar a ajuns preot ortodox !!

Dar mai mult decat atit, acel preot m-a ajutat sa invat ceva din ortodoxie si tocmai de aia nu pot alege total si definitiv o biserica pamanteasca din cele trei (asa cum imi sugera Casandra), ca asta ar insemna sa fiu si eu contra celorlalte care-s in alta tabara pe de-o parte, iar pe de alta ca ar trebui sa preiau obligata si greselile/erorile deopotriva cu lucrurile bune si de folos; asa ca din ortodoxie preiau tot ce inseamna DREAPTA CREDINTA si tot ce indeamna la infrinare, sfintzenie si inspre Dumnezeu si din celelalte doua la fel, tot ce gasesc de folos.

Chiar mi-ar placea sa intru si eu pe acel forum ca sa discut cu oameni care stiu ce spun si sustzin cu viatza+reputatzia lor ce spun si care, iata, au indraznit sa puna la indoiala ceea ca altii iau ca LITERA DE LEGE ! caci asa cum spunea amuleta, Dumnezeu poate sa ne zica "Ti-am dat minte, ce-ai facut cu ea ?"



Acuma ca ne-am lamurit cu problema asta, as vrea sa incercam macar :)) sa ne lamurim cu problema "judecatii", ca m-ati INNEBUNIT de cap cu judecata asta !! dupa cum ati vazut si voi nu toate lucrurile sunt albe-albe sau negre-negre, exista inevitabil si nuantze si nu toate cuvintele spuse la adresa cuiva inseamna JUDECATA !! exista o granita intre "judecata" si "adevar" si e drept granita poate deveni doar o linie subtire, care se poate trece cu usurinta si fara sa-ti dai seama, iar pentru asta iti trebuie veghere permanenta ca sa iti dai seama daca ai trecut linia sau nu.

Am sa dau un exemplu: daca eu acum incep sa-mi barfesc prietenele pe forum sau daca m-ati cunoaste in real life si m-ati auzi nu o data, nu de doua ori, ci de mai multe ori ca o barfesc pe x,y sau z, oare ma judecati daca imi spuneti in fatza ca sunt barfitoare sau daca spuneti altcuiva despre mine "Elena e barfitoare" ?? NU, NU, NU !!! de o mie de ori NU, pentru ca ati spune ADEVARUL si numai adevarul despre mine.

Si exact la fel este si cand vine vorba de vreun preot, pastor, episcop sau ce vreti voi; daca omu apare dovedit ca e homosexual/pedofil/curvar, daca depune marturie el insusi sau altii despre el (si nu doar 1-2 !!!), sau daca un preot este vazut adeseori clatinundu-se de beat ce e sau vine la sluja duhnind a bautura, e cumva vreo judecata daca spun :"omul ala e betiv" ???? Ganditi-va si voi !!

Totusi, afirmatia poate deveni judecata in ambele exemple, daca spui cu obida/cu pumnii inclestati/cu resentimente/cu ura "esti o barfitoare" sau despre preot " e un betiv" !! aici este pericolul si eu imi inchipui ca asta este si motivul pentru care preotii recomanda sa nu spui nimic de preoti si de nimeni, in general,ca nu cumva sa treci "granita" asta si sa vorbesti cu resentimente despre acea persoana. Insa daca afirmatia o faci complet NEUTRA, eu cred cu toata taria ca NU ESTE JUDECATA !!!!

Si acum daca este sa ne luam dupa dreptate, eu am fost acuzata ca judec preotii pacatosi, insa si la adresa mea s-au emis in discutia asta nu putine judecati, care unele s-au dovedit complet nefondate; adica am fost acuzata de erezie, de pacatul fariseilor, chiar oarecum de idolatrie (Casandra mi-a spus ca "slujesc la trei domni"); in afara faptului ca este o jignire la adresa catolicilor si protestantilor, pentru ca se intelege ca acestia au alti dumnezei decat Dumnezeul ortodocsilor, decit Cel Adevarat, intreb si eu de unde stie Casandra atit de SIGUR ca nu este acelasi Dumnezeu si aceeasi Sfanta Treime ca la ortodocsi ??? Nu cumva tocmai ea care ma acuza cu inversunare ca judec, judeca la randul ei ??? caci CINE POATE STII ACEST LUCRU, IN AFARA DE DUMNEZEU ???? NIMENI, NICI UN OM NU POATE STII ASTA !!

In cazul asta, chiar daca fetele au spus ce au spus fara vreo urma de resentimente fatza de mine, au gresit pentru ca au spus lucuri nefondate, care unele s-au si dovedit ca nu sunt reale !





_________________________



"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)

[myrrha]

Multumesc ca mi-ai atras atentia, Elena, ca s-a inchis subiectul.
Pastez aici ce am scris dincolo, ca sa nu incurc lumea:

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by conchita
istoria o putem folosi calcand in varful picioarelor pe langa catolici, de exemplu :)) stiai ca ei considera perspectiva istoricista drept protestantism? ca doar nu e cusher sa imprastii informatii despre toti Papii pacatosi care au pangarit tronul lui Petru- daca e sa judecam cu masura lor respectivul tron, sau despre averile lumesti uriase ale bisericii catolice acumulate de-a lungul timpului prin razboi, crima, inselaciune, masinatiuni politice.

mai consecventi pe drumul catre mantuire ne face cunoasterea cuvantului Divin, iar pentru asta trebuie deopotriva mult studiu si un duhovnic neaparat - el ne-ar putea ajuta sa avem judecata dreapta si sa nu ne ratacim de Adevar.

mai apropiati de Dumnezeu...prin rugaciune in solitudine, prin departare de cel rau (om si diavol), prin exercitiul dragostei si prin curajul de ramane pe drumul mantuirii-care e super greu- chiar si atunci cand ni se pare ca El ne-a parasit prada la caini. cainii fiind ispitele de a pacatui. iar pacatele posibile fiind fara numar, unul dintre ele fiind chiar si faptul ca dezbatem aici in lipsa unui preot cu har, intr-o iluzie de realitate care imita perfect taramul lui Nimeni, cum zicea Rougemont. e ca si cum am da margaritare la porci, adica am arunca taine mari sa fie macinate de gura pacatoasa a mintii umane imperfecte, atata vreme cat El ne-a lasat inima pentru aflarea adevarului.--------------------------------------------------------------------------------



Tocmai, istoria inseamna cadere in lume si in pacat. Opozitia timp istoric si timp sacru e prezenta in toate religiile. Dar daca vreti sa vorbim despre istorie (pentru ca se vorbeste despre ea mult aici) in ce fel o putem face fara sa ne smintim, imbogatindu-ne prin experienta altora, dar fara sa ne pierdem credinta?

Sigur, cel mai indicat mi se pare sa mergi pe firul credintei tale solitare, sub indrumarea unui duhovnic; iar istoria sa fie o poveste separata, care sa nu te sminteasca - pentru ca au existat catolici cruciati sau ortodocsi comunisti.

Felicitari pentru sfirsitul cursului! Si eu am facut studii medievale anul trecut, la Budapesta, insa...


Edit:
Cred ca nu m-am facut destul de explicita. Papa Paul Ioan Paul al II-lea si-a cerut iertare pentru multe pacate istorice ale bisericii catolice - inclusiv inchizitia. Cerindu-si iertare pentru ele, le-a scos in afara dogmei bisericii catolice - au fost niste erori, cu care catolicul de azi nu se mai identifica. Mi s-a parut minunat acel moment - a fost cu adevarat un moment de depasire a istoriei - ce sintem azi e altceva decit ce a fost, ne-am rupt de lantul vicios al vinei si reprosurilor.

Cit despre incercarea de intoarcere la Biserica originara, impresia mea este ca biserica catolica e destul de deschisa - de pilda in problema lui filioque, pe care tot mai multi o considera o problema de semantica , dar ca ideea subiacenta ar fi ramas aceeasi cu cea ortodoxa (ca Duhul Sfint purcede etern de la Tatal si trece temporar prin Fiul). Cred ca asta e un exemplu tipic de dogma utilizata istoric: catolicii adauga filioque (dar nu in ritualul oficial, autorizat de papa) pentru a se impotrivi arianismului spaniol; Photius, Patriarh al Constantinopolului din secolul 9, retrage pentru prima oara Constantinopolul de sub autoritatea papala. Abia in secolul 11 insa, filioque incepe sa apara frecvent si constant in Crez, la Roma...

Ce vreau sa spun e ca impresia mea e ca se poate ajunge la un numitor comun dogmatic - insa istoric, excomunicarile reciproce si ostilitatile vreme de cel putin 15 secole au ramas prea puternice si mi se par greu de depasit.

[adda]

quote:

---

Ce vreau sa spun e ca impresia mea e ca se poate ajunge la un numitor comun dogmatic - insa istoric, excomunicarile reciproce si ostilitatile vreme de cel putin 15 secole au ramas prea puternice si mi se par greu de depasit.

---

myrrha, eu gandesc exact invers : ostilitatile de 15 secole ar putea fi sterse cu buretele (in fond, ortodocsi sau catolici, suntem crestini si stim ca nu are rost sa tinem manie si ranchiuna), dar in ce priveste dogma, tare greu mi se pare sa se ajunga la un numitor comun!

PS: Sunt 15 secole? Eu stiu ca in 1054 a avut loc "ruptura".

---

Un soricel intr-o lume plina de ... pisici

[gandacelu]

elena, persoana care a raspuns acolo (si mi-a placut si mie) nu este preot



myrrha, aceeasi persona mi-a raspuns, poate n-o sa-ti vina sa crezi, la una din dileme mele teologice: problema filioque (intrebarea am pus-o acum 2 zile!)

quote:

---

in problema filioque, ce nu am inteles niciodata este cum de au putut catolicii sa afirme asa ceva (adica cum au sustinut, cu ce argumente, astfel incat sa fie crezuti de credinciosi) din moment ce in Evanghelie (Ioan 15, daca nu ma insel) scrie clar ca "Duhul Sfant de la Tatal purcede"



am intalnit o explicatie la Pr. Arsenie Papacioc (Singur orotdoxia) cum ca au vrut intentionat sa-si arate separarea de ortodocsi si au introdus filioque (ca si crucea cu mana stanga, numai pentru a se deosebi de noi!)



nu stiu de ce, explicatia unei dogme printr-un act de teribilism pe mine nu m-a convins (sau cel putin nu inteleg cum de i-a convins pe altii!!) - poate stiti mai multe!



si inca o intrebare: ce consecinte a avut in dogmatica filioque?

bun adica, ei au zis "si de la Fiul..." - ce a insemnat asta pentru teologia lor?!

---

si raspunsul... neasteptat!

quote:

---

Grea problema ai pus. In sensul ca este foarte mult de spus.

In manualul de dogmatica de seminar sunt enumerate vreo 13-14 consecinte dogmatice ale lui filioque. Nu mi le mai amintesc.



Am sa-ti spun insa cateva lucruri esentiale, pe care mi le amintesc.



1.A fost posibila introducerea lui filioque in Occident datorita unei intelegeri gresite a unitatii Sfintei Treimi. Catolicii considera ca unitatea este data de fiinta una a lui Dumnezeu, pe care o gandesc ca principiu al unitatii si separa fiinta de persoane. Este o separatie logica, datorita faptului ca in teologia catolica a avut prioritate filosofia, nu revelatia. Insa Sfintii Parinti (si asa a fost pastrata invatatura in ortodoxie) considera ca principiul unitatii este Dumnezeu Tatal, adica persoana Tatalui, nu fiinta abstracta. Cele mai valoroase scrieri in domeniu sunt cele ale Sf. Grigorie de Nazianz.

2.In al doilea rand, in teologia catolica ipostasele sunt realmente identice cu esenta (fiinta). O consecinta a acestui fapt este aceea ca notiunea de purcedere are o semnificatie esentiala, adica pleaca de la natura (fiinta) divina pentru a ajunge la ipostas. Pentru ortodocsi – si Sfintii Parinti _ ipostasul este ireductibil la natura. Relatia urmeaza persoana, nu precede persoana. Sau, altfel spus, Persoanele Sfintei Treimi sunt profund inradacinate in natura divina, insa nu se reduc la natura divina.



Aceste 2 moduri diferite de intelegere a Sfintei Treimi au stat la baza devierilor din teologia occidentala. Una dintre marile devieri este filioque. Alta este neacceptarea energiilor necreate. Ambele au avut consecinte dezastruoase, nu numai in teologie – ca un domeniu izolat – ci in modul de viata crestin. Inclusiv secularizarea actuala isi are radacinile aici.

---

asadar filioque e o problemaq dogmatica profunda, nu doar reactie la arianism

Frumusetea va mantui lumea. (Dostoievski)

---

mami de ileana (4 iulie 2002) si ioachim (25 nov. 2004) - i-am tuns!

---

ajutati-l pe mihaita!

[gandacelu]

elena, iarta-ma pentru toate "judecatile" la adresa ta



le-am "emis" ca o contrareactie la cele ce ai spus la adresa Sfintilor Parinti



efectiv imi ies din pepeni in astfel de momente, imi pare rau ca m-am enervat... dar de suparat, era inerent:))



nu ne este noua a judeca



nu iti place duhovnicul, il schimbi



daca il judeci (si pe el, si pe altii, si pe Sf. Parinti, si pe ORICINE) este PACAT



si uite-asa ajungem iar la spovedanie...:))

Frumusetea va mantui lumea. (Dostoievski)

---

mami de ileana (4 iulie 2002) si ioachim (25 nov. 2004) - i-am tuns!

---

ajutati-l pe mihaita!

[Elena]

quote:

---

elena, persoana care a raspuns acolo (si mi-a placut si mie) nu este preot

---

A, o.k. ! dar ce este, este teolog ? a absolvit facultatea de teologie sau este simplu mirean ?

quote:

---

elena, iarta-ma pentru toate "judecatile" la adresa ta

---

Iertate sunt!!
Si tu, Anca, iarta-ma, pentru tot ce am gresit fatza de tine si supararea care ti-am pricinuit-o, fara voia mea !!

quote:

---

daca il judeci (si pe el, si pe altii, si pe Sf. Parinti, si pe ORICINE) este PACAT

---

ABSOLUT DE ACORD CU TINE !! daca judeci pe oricine este PACAT !! problema pe care am pus-o eu aici este CE INSEAMNA SA JUDECI ?? unde este granita intre "a judeca" si " a spune adevarul" ????



_________________________

"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)

[myrrha]

quote:

---

Originally posted by adda
myrrha, eu gandesc exact invers : ostilitatile de 15 secole ar putea fi sterse cu buretele (in fond, ortodocsi sau catolici, suntem crestini si stim ca nu are rost sa tinem manie si ranchiuna), dar in ce priveste dogma, tare greu mi se pare sa se ajunga la un numitor comun!

PS: Sunt 15 secole? Eu stiu ca in 1054 a avut loc "ruptura".

---

Ca toate datele istorice, 1054 e un punct de reper. Disensiuni au existat intre biserica occidentala si cea orientala inca din secolele 5-6 (filioque insusi a fost introdus se pare prin sec. 7-8, sau cel putin asta scrie la cartea de istorie), iar dupa parerea mea existau bazele separatiei romano/bizantine inca din opozitia eterna latino/greaca (prezenta obsedant in toata literatura latina, si mai voalat in cea greaca). Cum s-ar explica altfel prezenta sfintilor separati, inca mult dinainte de 1054 (Sf. sau Fer. Augustin, de pilda, secolul 5)?

Stii ce ma gindesc eu, Adda? Ca problemele dogmatice de detaliu au capatat o importanta covirsitoare din motive istorice. Nu stiu cum sa ma explic mai bine... Cele doua biserici aveau un underground de rivalitate si opozitie (faptul ca imperiul roman s-a rupt in doua, in cel de rasarit si cel de apus, e doar o coincidenta, cu faptul ca si religiile au trebuit sa se diferentieze astfel?).

Nu stiu, ma mai gindesc la asta...

[adda]

myrrha
Eu n-am citit asa mult despre trecutul istoric al Bisericii; m-am raportat doar la momentul producerii schismei fara ma gandesc ca o asa ruptura nu se poate face "peste noapte". Ai dreptate, disensiunile trebuie sa fi fost mult mai vechi.

Referitor la dogma. Deosebirile dintre Biserica Ortodoxa si cea Catolica mi se par atat "prapastioase" in punctele esentiale incat ...

---

Un soricel intr-o lume plina de ... pisici

[myrrha]

Gandacelule, nici eu nu cred in acte de teribilism de categoria asta . Am o intrebare: ce e cu inchinatul cu mina stinga? N-am auzit niciodata de asta.

quote:

---

Catolicii considera ca unitatea este data de fiinta una a lui Dumnezeu, pe care o gandesc ca principiu al unitatii si separa fiinta de persoane. Insa Sfintii Parinti (si asa a fost pastrata invatatura in ortodoxie) considera ca principiul unitatii este Dumnezeu Tatal, adica persoana Tatalui, nu fiinta abstracta.

---

Imi cer iertare, poate acum vorbeste gura ateului din mine, dar mie imi sta mintea in loc la aceste argumentari. Am facut anul trecut un curs de neoplatonism, care era plin de asa ceva si noi studentii cam faceam haz. Ideea e ca Trinitatea catolica e mai abstracta, mai putin personala decit cea ortodoxa. OK. Nu inteleg cum au putut aceste distinctii atit de fine sa produca urmari atit de serioase in biserica catolica, inclusiv secularizarea?

[myrrha]

Adda, hai ca mai citesc din urma, ce s-a discutat la subiect, ca sa nu repetam ce s-a dezbatut deja. Apoi, sa vedem care sint diferentele de dogma cele mai spinoase.