quote:
Originally posted by conchita
myrrha, scuza-ma, dar nu inteleg concluzia ta. la inceput spui, corect, ca soborny inseamna adunare, biserica universala, asta in slavona. cu alte cuvinte soborny e sinonim cu catholic si cu ecclesia.
Cind am spus ca ca sobor inseamna adunare pur si simplu (inclusiv de preoti) si ca de aici, prin extrapolare, este justificat ca referindu-se la o Biserica Universala, nu am spus ca sint de aceeasi parere. Se poate sa gresesc, dar mie nu imi suna in regula ca nici in romana, nici in rusa, bulgara sau sirba sobor sa nu insemne altceva astazi decit "sobor de preoti, sinod". Cautati in dictionarele de pe net sau intrebati vorbitori nativi si veti vedea raspunsul lor. Teologii se leaga de un inteles arhaic al lui soborny, pe care eu il pun sub discutie. Se poate sa gresesc, dar pentru mine justificarea de genul - adunare, deci adunare de preoti, deci adunarea poporului, deci adunarea popoarelor nu imi suna firesc ca dezvoltare semantica.
quote:
de unde ai adus in discutie "a noastra" in sensul de "separata" atata vreme cat soborny inseamna adunare universala?
Nu, n-am dedus din asta. "A noastra" am dedus interpretind datele istorice: Photius se opune apusului declarind eretica biserica de la Roma in 866, Kyril pleaca in 867 sa crestineze slavii si traduce katholiki (la data respectiva cu sensul unic de universal) prin soborny. Speculatia mea incepe aici: soborny poate avea continutul (mai firesc zic eu, decit calea ocolita adunare, deci unitate) de biserica a sinoadelor (cu referire tehnica stricta la cele 7 sinoade ecumenice recunoscute de biserica rasariteana, despre care Photius tocmai spusese ca nu sint recunoscute de latini, prin adaugarea lui filioque). Kyril traduce katholiki prin soborny si reduce universalul la calea cea dreapta a sinoadelor.
quote:
si ce legatura are comunismul cu asta, ca nu inteleg ce vrei sa insinuezi?
Nu are nici o legatura directa.
Voiam sa spun ca ambiguitatea lui soborny a deschis portite catre ideologii, inclusiv nationale. Incercind sa justifice lipsa unui sens univoc in soborny, Khomiakov (mare teolog rus, foarte respectat si azi) a dat o interpretare nationala lui sobornost, spirit conciliar, cu adevarat posibil doar in ortodoxia rusa. Uite aici o scrisoare de raspuns catre un iezuit care ataca ortodoxia exact pe acest considerent, al lui sobornyi (toata disputa avea loc prin 1860)
quote:
din greaca a venit "catholic", apoi doi crestini inca universali au tradus cuvantul in slavona, predicand slavonilor. unde e conspiratia?
Nu cred ca e o conspiratie deloc. De aceea am si spus ca cei doi misionari au facut-o cu buna intentie, asta era convingerea lor, ca filioque nu era corect teologic, deci trebuia spus explicit in Crez ca esti crestin in acord cu sinoadele. Existau si alte cuvinte posibile, sint sigura, chiar daca nu sint vorbitoare de nici o limba slava. In sfirsit, chiar daca sobornyi in secolul 9 insemna fix catholiki, evolutia ulterioara (?) spre sobor a permis niste dezvoltari ideologice straine de crestinism.
As vrea sa repet un lucru pe care nu l-am facut poate bine inteles: cred cu convingere ca biserica ortodoxa e o biserica valabila; daca nu ar fi, ar fi disparut intre timp, pentru ca tot ceea ce e fisurat nu subzista mult.
Pentru ca nu sint pe un thread ortodox, unde in mod traditional se refuza participarea oricarui intrus, imi dati voie sa pun in discutie o trasatura a ortodoxiei care mie nu mi se pare crestina? De ce sirbii se considera un popor ales, chiar si intre popoarele ortodoxe? De ce romanii construiesc Catedrala Mintuirii Neamului? De ce rusii creeaza abstractiuni nationale - ca sobornost, pe seama unor termeni crestini?
Undeva este o fisura, si asta incerc sa identific. Nu vreau sa destabilizez/atac ortodoxia si, serios, sint doar o pustoaica, cum as putea reusi asa ceva?
quote:
si, da, Photius a reactionat la erezia apusului cu doua sute de ani inainte de schisma, dar apusul comisese deja erezia la doua sute de ani dupa rastignirea lui Iisus. nici aici n-am inteles ce vrei sa spui cu "atentie".
Voiam sa subliniez ca katholiki era departe de a desemna doar apusul la data respectiva. Si ca argumentulca sobornyi a aparut pentru ca apusenii au acaparat termenul de catolic nu sta in picioare.
As vrea sa mai adaug un singur lucru: faptul ca in catehismul ortodox de azi sobornicitatea e echivalata semantic cu catolicitatea e un lucru sanatos, pe care trebuie insa sa il stie tot credinciosul. Soborniceasca inseamna universala, azi, in biserica ortodoxa, universala in toate sensurile stabilite de Parintii Bisericii. Ceea ce incerc sa fac eu este istoria unui termen fragil, al carui continut semantic a fost modificat in timp. Si care a situat Biserica Ortodoxa inca de la geneza ei pe principiul opozitiei fata de restul bisericii crestine.